Статьи

«Європейська дипломатія програла Україну Путіну, не тому, що Путін розумніший, діє більш виважено, стратегічно. А тому, що Європа байдужа», – вважає Лілія Шевцова, експерт московського Центру Карнегі. – Європейський Союз програв Україну через відсутність зрозумілої політики, політичної волі й відсутність бажання втягувати Україну у свою орбіту. Якщо кажуть, що йде боротьба за Україну, то в ній бере участь лише Путін». 

– Російська зовнішня політика керується  доктриною “зони привілейованих інтересів”, яку ще у 2008 році оприлюднив президент Медвєдєв. Україна є частиною цієї зони. На вашу думку, як далеко Росія зайде захищаючи свої інтереси?

–  Незважаючи на те, що Дмітрій Мєдвєдєв був президентом, і він запропонував цю концепцію – про нього ми маємо забути. Він був паузою в чужій історії. Ця концепція за його президентства практично не розвивалася. (Це так, для уточнення, щоби розуміти, що відбувається в Росії). Путін, який повернувся 2012 року, її продовжив, логічно оформив. «Доктрина Путіна» – це нівелювання всієї історії після розпаду СРСР, повернення до стану 1991 року. “Доктрина Путіна” означає, що Росія створює новий геополітичний полюс. Зараз у російському суспільстві створюється образ, що Росія – це унікальна держава, власна цивілізація, яка має ціль — стримувати Захід. Отже, якщо Росія претендує на статус полюсу, то потрібні держави-сателіти. А серед цих держава честь бути першим сателітом належить Україні. Чому саме Україні? Через цілий ряд обставин. По-перше, Україна ще з 2004 року є улюбленим проектом Путіна, як, наприклад, Олімпіада в Сочі. По-друге, через ментальність і психологію президента: він не хоче програвати, особливо в ситуації, коли втрата України тягне втрату позицій всередині Росії. По-трете, Путін, як ніхто, добре розуміє логіку російської влади: якщо Україна, яку він не вважає незалежною державою, і українці, яких він не вважає іншою нацією, а лише певною модифікацією росіян, і якщо вони, майже рідні, починають втікати в Європу, це показує поганий приклад для росіян.

– Російська дипломатія дуже гнучка, швидко пристосовується до умов і змінює тактику. Чого нам, окрім Криму, ще слід очікувати?

– Думаю, в Путіна є багато проектів, що зробити в Україні. Не всі технології спрацьовують, але, як ми бачимо, технологи в Кремлі дуже стараються. У них є проблема — всі розрахунки по Україні робляться на основі інформації, отриманої від проросійського лобі, посольства, різних організацій. Хочете зрозуміти, що в Кремлі думають про Україну, — послухайте Віктора Медведчука. Але Україна складніша, є багато чинників, які важко прорахувати.

Російські сценарії включають і «м’яку силу», і кооптування в російські структури, і жорсткий варіант. Переконана, що Кремль намагатиметься спокусити новий уряд грошима. Росія може протягом дня перерахувати новому уряду 10 мільярдів доларів і сказати: “Ви можете робити з ними все, що завгодно”. В цьому велика сила спокуси — особливо якщо в тебе порожній бюджет. Жорсткий сценарій — не вдалося в Харкові проголосити Південно-Східну Республіку, але вийшло в Криму.

Політика Путіна — це бобслейна траса. Якщо ти в неї вскочив, то не можеш нічого зробити — летиш по прямій. Якщо вдасться реалізувати план у Криму, Путіну буде дуже важко зупинитися

Зараз відбувається промацування України. Шукають найслабшу ланку, щоби на неї натиснути. Чи буде дестабілізація цілої України? Думаю, ні — вистачить Криму. Хоча політика Путіна — це бобслейна траса. Якщо ти в неї вскочив, то не можеш нічого зробити — летиш по прямій. Якщо вдасться реалізувати план у Криму, Путіну буде дуже важко зупинитися.

Повністю погоджуюся, що єдина мета того, що відбувається в Криму — це зробити з нього українське Придністров’я. В Росії ніхто не хоче додаткового навантаження на бюджет, він і так з року на рік зменшується. Але Крим — це зовсім інша історія, з іншими наслідками для України та Росії. Путін не думає наперед, його стратегія: спочатку кинемося у воду, а потім вирішимо, що робитимемо далі.

– А росіяни адекватно сприймуть приєднання Криму, гіпотетичну війну?

– На жаль, будь-який сценарій, який передбачає війну, агресію стосовно Криму, позитивно сприймається значною частиною російського суспільства. Звісно, все залежить від того, що питати в людей. Але підтримка буде значна. «Крим – це російська земля», про це багато говорять у сучасній Росії. Декілька років тому ми робили опитування – питали, чи вони  підтримають тіснішу інтеґрацію Білорусі і Росії. Абсолютна більшість висловилася за тіснішу інтеґрацію. А от на питання: «Чи готові ви оплачувати борги Білорусі?» – тільки 10% сказали що так, погоджуються забезпечувати Білорусь, щоби Росія й далі зберігала статус наддержави. Думаю, що ця сама ситуація і з Кримом. Більшість росіян на словах підтримують приєднання Криму, але якби вони зрозуміли, що фінансування буде здійснюватися з їхніх кишень, що через рік зростуть комунальні послуги, бо грошей в державі все менше й менше, то результати були б зовсім інші.

– Росія здатна на сьогодні, з усіма вадами, недоліками – змінити грошима, військовою силою правила гри у світовій політиці? Після Другої світової війни політики  дорожили кордонами, ніхто і не думав, що можна завоювати чи приєднати до себе нові території? Цей порядок вже в минулому?

– Росія вже змінила геополітичний пейзаж у 2008 році, коли вступила у війну проти Грузії. Розкол Грузії – це нівеляція концепції про непорушність кордонів, яка сформувалася після розпаду СРСР. Те, що Захід проковтнув грузинську авантюру, розв’язало руки Росії. Відрив Криму і перетворення його на автономну одиницю, якою можна маніпулювати, рану, через яку можна тиснути на Україну. А що Захід? Заяви, заяви і нічого більше. Тільки нещодавно згадали про Будапештський меморандум. Захід весь час діє реактивно, йде вслід за кроками Путіна. Чи боїться Захід Росії? Складне питання. Думаю, вони надто зайняті своїми проблемами. У нас із Заходом дуже добрі торгові стосунки. Для чого будити ведмедя, який спить? Це не проблема боязні, це питання прагматизму, відсутності стратегічного бачення та байдужості.

Найближчим часом демократизація України лише посилить режим у Росії

– Ви погоджуєтесь з думкою Володимира Федоріна, що може успішно співпрацювати “демократична Україна” й “авторитарна Росія”?

– Я не бачу жодних можливостей для співпраці між демократичною Україною й авторитарною Росією. Звісно, економічні стосунки будуть. У нас є стосунки з Польщею, яка демократична. Але в України зовсім інший статус. Російська еліта не розглядає Україну як незалежну державу. Я не бачу конструктивних стосунків між демократіями й авторитарними режимами. Думаю, що найближчим часом досвід Майдану дасть свої плоди і в Росії. Але найближчим часом демократизація України лише посилить режим у Росії.

– Російський “Комерсант” часто пише, що російське населення в невеликих містах стає щораз біднішим і біднішим. Чи може воно – на відміну від столичної інтелігенції – стати рушійною силою змін в російському суспільстві?

– Дійсно, протести 2011 року були способом вираження міського, достатньо забезпеченого класу інтелігенції проти корумпованої, безпардонної, кримінальної влади. Але вони не виступали за зміну системи, а лиш за її покращення. Насправді, якщо бути чесними, ці протести сприяли покращенню самодержавства.  Ці протести не могли довго тривати. Багато учасників знову кооптувалося в режим. Інша хвиля, яка лише починає підійматися, – це населення т. зв. мономіста  (рос. – моногорода), провінція середніх за величиною міст. Цей протест, виглядає на те, буде соціально-економічним, не революцією гідності, як в Україні, але він знесе режим Путіна. Але, думаю, це нічого не змінить, на його зміну прийде наступний авторитарний режим, який збереже самодержавство. Видається, що це найбільш  імовірний сценарій розвитку подій в Росії у найближчі 5-7 років.

Євроазійський союз – це міф, він не може існувати. Кожна країна має свою мету: Росія – повернути статус геополітичного центру, всі решта – витягнути якнайбільше грошей із бюджету Росії. Єдність зберігатиметься до того моменту, поки є російська військова міць і гроші на банківському рахунку

– Багато хто в Україні каже, що приєднання України до Митного, а згодом до Євроазійського союзу –  це виключно путінське волюнтариське рішення: залишити після себе державу в кордонах 1991 року. А, може, в цьому є і раціональне рішення: збільшення впливу на світовій арені, економічних потужностей. Як ви гадаєте?

– Між трьома лідерами, Лукашенком, Путіним і Назарбаєвим, немає розуміння, що це за союз і для чого він створюється. Проект стартує в січні 2015 року, але немає єдиної цілі, архітектори заплуталися у своїх здогадах.

Стосовно Путіна. Думаю, що раціональні обрахунки для нього на сьогоднішній день є другорядними. Чому так? Для президента Росії політична доцільність є набагато важливішою  за гроші. Спосіб мислення більше значить за раціональні критерії. Росія дуже багато втрачає в Митному союзі, не говорячи вже про Євроазійський. Єдина держава, яка виграла від цієї інтеграції – це Білорусь. На даному етапі Росія виступає в ролі держави, яка за все платить (в першу чергу — за лояльність): Вірменії, Україні, Білорусі. Продовжує утримувати Осетію, Придністров’я, Чечню й інші лояльні регіони. Євроазійський союз – це міф, він не може існувати. Кожна країна має інші мету: Росія – повернути статус геополітичного центру, всі решта — витягнути якнайбільше грошей із бюджету Росії. Це новоутворення – банка з павуками. Єдність зберігатиметься до того моменту, поки є російська військова міць і гроші на банківському рахунку.

–  Цієї проблеми  не бачить російське суспільство?

– Проблема в тому, що немає ніякого активного російського суспільства. Немає сили, яка би стала локомотивом змін, яка могла би сказати владі: «Ми не хочемо, щоби наші гроші витрачали на підтримку режиму Януковича». Російське громадянське суспільство десь є, але ніхто не знає, де. Воно почне формуватися, коли зможе зруйнувати бетон влади – через рік, два, три? Невідомо. Але я вірю, що воно прокинеться.

Материал подготовлен для издания zbruc.eu в рамках совместного проекта Школы международной журналистики и www.mymedia.org.ua (проект, который реализует NIRAS / ВВС при финансовой поддержке Danida)

Комментарии

Републикация
Закрыть
Правила републикации материала
  • 1MYMEDIA приветствует использование, перепечатывание и распространение материалов, опубликованных на нашем сайте.
  • 2Обязательным условием использования материалов MYMEDIA является указание их авторства, ресурса mymedia.org.ua как первоисточника и размещение активной ссылки на оригинал материала на нашем сайте.
  • 3Если републикуется лишь часть материала, это обязательно указывается в тексте.
  • 4Не допускаются изменения содержания, имен или фактов, наведенных в материале, а также другие его трансформации, которые влекут за собой искажение смысла и замысла автора.
  • 5MYMEDIA оставляет за собой право в любое время отозвать разрешение на использование материала.

«Європейська дипломатія програла Україну Путіну, не тому, що Путін розумніший, діє більш виважено, стратегічно. А тому, що Європа байдужа», – вважає Лілія Шевцова, експерт московського Центру Карнегі. – Європейський Союз програв Україну через відсутність зрозумілої політики, політичної волі й відсутність бажання втягувати Україну у свою орбіту. Якщо кажуть, що йде боротьба за Україну, то в ній бере участь лише Путін». 

– Російська зовнішня політика керується  доктриною “зони привілейованих інтересів”, яку ще у 2008 році оприлюднив президент Медвєдєв. Україна є частиною цієї зони. На вашу думку, як далеко Росія зайде захищаючи свої інтереси?

–  Незважаючи на те, що Дмітрій Мєдвєдєв був президентом, і він запропонував цю концепцію – про нього ми маємо забути. Він був паузою в чужій історії. Ця концепція за його президентства практично не розвивалася. (Це так, для уточнення, щоби розуміти, що відбувається в Росії). Путін, який повернувся 2012 року, її продовжив, логічно оформив. «Доктрина Путіна» – це нівелювання всієї історії після розпаду СРСР, повернення до стану 1991 року. “Доктрина Путіна” означає, що Росія створює новий геополітичний полюс. Зараз у російському суспільстві створюється образ, що Росія – це унікальна держава, власна цивілізація, яка має ціль — стримувати Захід. Отже, якщо Росія претендує на статус полюсу, то потрібні держави-сателіти. А серед цих держава честь бути першим сателітом належить Україні. Чому саме Україні? Через цілий ряд обставин. По-перше, Україна ще з 2004 року є улюбленим проектом Путіна, як, наприклад, Олімпіада в Сочі. По-друге, через ментальність і психологію президента: він не хоче програвати, особливо в ситуації, коли втрата України тягне втрату позицій всередині Росії. По-трете, Путін, як ніхто, добре розуміє логіку російської влади: якщо Україна, яку він не вважає незалежною державою, і українці, яких він не вважає іншою нацією, а лише певною модифікацією росіян, і якщо вони, майже рідні, починають втікати в Європу, це показує поганий приклад для росіян.

– Російська дипломатія дуже гнучка, швидко пристосовується до умов і змінює тактику. Чого нам, окрім Криму, ще слід очікувати?

– Думаю, в Путіна є багато проектів, що зробити в Україні. Не всі технології спрацьовують, але, як ми бачимо, технологи в Кремлі дуже стараються. У них є проблема — всі розрахунки по Україні робляться на основі інформації, отриманої від проросійського лобі, посольства, різних організацій. Хочете зрозуміти, що в Кремлі думають про Україну, — послухайте Віктора Медведчука. Але Україна складніша, є багато чинників, які важко прорахувати.

Російські сценарії включають і «м’яку силу», і кооптування в російські структури, і жорсткий варіант. Переконана, що Кремль намагатиметься спокусити новий уряд грошима. Росія може протягом дня перерахувати новому уряду 10 мільярдів доларів і сказати: “Ви можете робити з ними все, що завгодно”. В цьому велика сила спокуси — особливо якщо в тебе порожній бюджет. Жорсткий сценарій — не вдалося в Харкові проголосити Південно-Східну Республіку, але вийшло в Криму.

Політика Путіна — це бобслейна траса. Якщо ти в неї вскочив, то не можеш нічого зробити — летиш по прямій. Якщо вдасться реалізувати план у Криму, Путіну буде дуже важко зупинитися

Зараз відбувається промацування України. Шукають найслабшу ланку, щоби на неї натиснути. Чи буде дестабілізація цілої України? Думаю, ні — вистачить Криму. Хоча політика Путіна — це бобслейна траса. Якщо ти в неї вскочив, то не можеш нічого зробити — летиш по прямій. Якщо вдасться реалізувати план у Криму, Путіну буде дуже важко зупинитися.

Повністю погоджуюся, що єдина мета того, що відбувається в Криму — це зробити з нього українське Придністров’я. В Росії ніхто не хоче додаткового навантаження на бюджет, він і так з року на рік зменшується. Але Крим — це зовсім інша історія, з іншими наслідками для України та Росії. Путін не думає наперед, його стратегія: спочатку кинемося у воду, а потім вирішимо, що робитимемо далі.

– А росіяни адекватно сприймуть приєднання Криму, гіпотетичну війну?

– На жаль, будь-який сценарій, який передбачає війну, агресію стосовно Криму, позитивно сприймається значною частиною російського суспільства. Звісно, все залежить від того, що питати в людей. Але підтримка буде значна. «Крим – це російська земля», про це багато говорять у сучасній Росії. Декілька років тому ми робили опитування – питали, чи вони  підтримають тіснішу інтеґрацію Білорусі і Росії. Абсолютна більшість висловилася за тіснішу інтеґрацію. А от на питання: «Чи готові ви оплачувати борги Білорусі?» – тільки 10% сказали що так, погоджуються забезпечувати Білорусь, щоби Росія й далі зберігала статус наддержави. Думаю, що ця сама ситуація і з Кримом. Більшість росіян на словах підтримують приєднання Криму, але якби вони зрозуміли, що фінансування буде здійснюватися з їхніх кишень, що через рік зростуть комунальні послуги, бо грошей в державі все менше й менше, то результати були б зовсім інші.

– Росія здатна на сьогодні, з усіма вадами, недоліками – змінити грошима, військовою силою правила гри у світовій політиці? Після Другої світової війни політики  дорожили кордонами, ніхто і не думав, що можна завоювати чи приєднати до себе нові території? Цей порядок вже в минулому?

– Росія вже змінила геополітичний пейзаж у 2008 році, коли вступила у війну проти Грузії. Розкол Грузії – це нівеляція концепції про непорушність кордонів, яка сформувалася після розпаду СРСР. Те, що Захід проковтнув грузинську авантюру, розв’язало руки Росії. Відрив Криму і перетворення його на автономну одиницю, якою можна маніпулювати, рану, через яку можна тиснути на Україну. А що Захід? Заяви, заяви і нічого більше. Тільки нещодавно згадали про Будапештський меморандум. Захід весь час діє реактивно, йде вслід за кроками Путіна. Чи боїться Захід Росії? Складне питання. Думаю, вони надто зайняті своїми проблемами. У нас із Заходом дуже добрі торгові стосунки. Для чого будити ведмедя, який спить? Це не проблема боязні, це питання прагматизму, відсутності стратегічного бачення та байдужості.

Найближчим часом демократизація України лише посилить режим у Росії

– Ви погоджуєтесь з думкою Володимира Федоріна, що може успішно співпрацювати “демократична Україна” й “авторитарна Росія”?

– Я не бачу жодних можливостей для співпраці між демократичною Україною й авторитарною Росією. Звісно, економічні стосунки будуть. У нас є стосунки з Польщею, яка демократична. Але в України зовсім інший статус. Російська еліта не розглядає Україну як незалежну державу. Я не бачу конструктивних стосунків між демократіями й авторитарними режимами. Думаю, що найближчим часом досвід Майдану дасть свої плоди і в Росії. Але найближчим часом демократизація України лише посилить режим у Росії.

– Російський “Комерсант” часто пише, що російське населення в невеликих містах стає щораз біднішим і біднішим. Чи може воно – на відміну від столичної інтелігенції – стати рушійною силою змін в російському суспільстві?

– Дійсно, протести 2011 року були способом вираження міського, достатньо забезпеченого класу інтелігенції проти корумпованої, безпардонної, кримінальної влади. Але вони не виступали за зміну системи, а лиш за її покращення. Насправді, якщо бути чесними, ці протести сприяли покращенню самодержавства.  Ці протести не могли довго тривати. Багато учасників знову кооптувалося в режим. Інша хвиля, яка лише починає підійматися, – це населення т. зв. мономіста  (рос. – моногорода), провінція середніх за величиною міст. Цей протест, виглядає на те, буде соціально-економічним, не революцією гідності, як в Україні, але він знесе режим Путіна. Але, думаю, це нічого не змінить, на його зміну прийде наступний авторитарний режим, який збереже самодержавство. Видається, що це найбільш  імовірний сценарій розвитку подій в Росії у найближчі 5-7 років.

Євроазійський союз – це міф, він не може існувати. Кожна країна має свою мету: Росія – повернути статус геополітичного центру, всі решта – витягнути якнайбільше грошей із бюджету Росії. Єдність зберігатиметься до того моменту, поки є російська військова міць і гроші на банківському рахунку

– Багато хто в Україні каже, що приєднання України до Митного, а згодом до Євроазійського союзу –  це виключно путінське волюнтариське рішення: залишити після себе державу в кордонах 1991 року. А, може, в цьому є і раціональне рішення: збільшення впливу на світовій арені, економічних потужностей. Як ви гадаєте?

– Між трьома лідерами, Лукашенком, Путіним і Назарбаєвим, немає розуміння, що це за союз і для чого він створюється. Проект стартує в січні 2015 року, але немає єдиної цілі, архітектори заплуталися у своїх здогадах.

Стосовно Путіна. Думаю, що раціональні обрахунки для нього на сьогоднішній день є другорядними. Чому так? Для президента Росії політична доцільність є набагато важливішою  за гроші. Спосіб мислення більше значить за раціональні критерії. Росія дуже багато втрачає в Митному союзі, не говорячи вже про Євроазійський. Єдина держава, яка виграла від цієї інтеграції – це Білорусь. На даному етапі Росія виступає в ролі держави, яка за все платить (в першу чергу — за лояльність): Вірменії, Україні, Білорусі. Продовжує утримувати Осетію, Придністров’я, Чечню й інші лояльні регіони. Євроазійський союз – це міф, він не може існувати. Кожна країна має інші мету: Росія – повернути статус геополітичного центру, всі решта — витягнути якнайбільше грошей із бюджету Росії. Це новоутворення – банка з павуками. Єдність зберігатиметься до того моменту, поки є російська військова міць і гроші на банківському рахунку.

–  Цієї проблеми  не бачить російське суспільство?

– Проблема в тому, що немає ніякого активного російського суспільства. Немає сили, яка би стала локомотивом змін, яка могла би сказати владі: «Ми не хочемо, щоби наші гроші витрачали на підтримку режиму Януковича». Російське громадянське суспільство десь є, але ніхто не знає, де. Воно почне формуватися, коли зможе зруйнувати бетон влади – через рік, два, три? Невідомо. Але я вірю, що воно прокинеться.

Материал подготовлен для издания zbruc.eu в рамках совместного проекта Школы международной журналистики и www.mymedia.org.ua (проект, который реализует NIRAS / ВВС при финансовой поддержке Danida)

Копировать в буфер обмена
Подписаться на новости
Закрыть
Отписаться от новостей
Закрыть
Опрос
Закрыть
  • 1Какой стол вам нравится?*
  • 2На каком стуле вам удобнее сидеть?*
    На кресле
    На электрическом стуле
    На табуретке
  • 3Как вы провели лето? *