Статьи
«Журналистов в России по-прежнему убивают. Но гораздо чаще происходит психологическое давление: за тобой намеренно ходит наружное наблюдение так, чтобы ты это видел. Или предлагают взятку, чтобы текст не вышел», – рассказывает в интервью MYMEDIA Роман Анин, соавтор расследования Панамских документов.  
 
Российская часть расследования вышла в «Новой Газете». Там рассказывалось об офшоре друга российского президента Владимира Путина виолончелиста Сергея Ролдугина, который, согласно документам компании Mossack Fonseca, владел компаниями с оборотами в миллиарды долларов в день. Они проворачивали странные сделки, которые приносили миллионные прибыли за один день, брали огромные кредиты, которые им тут же прощали кредиторы. Авторы расследования уверены, что виолончелист Ролдугин имеет весьма косвенное отношение к офшорам и называют его «подписантом». Настоящим же бенефициаром считают самого Путина.  
 
Мы поговорили с Романом о том, как отреагировали в России на новость об офшорах Ролдугина, почему до сих пор жива «Новая Газета», в каких условиях работают журналисты-расследователи в России и что мотивирует их подвергаться опасности, когда на их материалы не реагируют ни власть, ни общество. 
 
Как отреагировали официальные российские СМИ на ваше расследование, и какие аргументы приводили для нивелирования его значимости? 
 
Официальные СМИ в основном говорили, что раз Владимир Путин лично не подписывал документы, значит никакой компрометирующей информации на него нет. Конечно, говорили и о том, что все это не просто так появилось, что это часть заговора против России для того, чтобы дестабилизировать ситуацию накануне выборов. Приводили тупые аргументы вроде того, что все это спонсировалось американским правительством.  
 
А независимых СМИ в России осталось очень мало, но они поддержали расследование мощной волной публикаций. 
 
А какие-то конкретные ошибки или несоответствия пытались найти в тексте? 
 
Фактических опровержений не было. Наоборот, фигуранты расследования подтвердили то, что все события действительно происходили. Роттенберги [друзья Путина, братья-миллиардеры], которые давали деньги Ролдугину, сами в этом признались. Даже Путин признал, что информация соответствует действительности, но она якобы упакована в специальный продукт, чтобы его компрометировать.  
 
Насколько сейчас осведомлен усредненный житель России об офшорных скандалах? Почти через месяц после скандала больше половины россиян ничего о нем не слышали
 
Мне кажется, что огромная часть населения об этой истории знает просто в силу того что на нее была такая грандиозная реакция со стороны властей. Об этом спрашивали на прямой линии президента, рассказывали на государственных каналах. Но другое дело, что большинство из них вряд ли читали сами истории. Они о них слышали только из уст властей и, скорее всего, воспринимают это как часть атаки американцев на Россию.  
 
Бурной общественной реакции офшорный скандал в России, конечно, не вызвал?  
 
Нет, абсолютно.  
 
Вы говорили, что уже привыкли к отсутствию общественной реакции на расследования и коррупционные скандалы. Так же мало заметно реакцию со стороны политиков. Что вас тогда мотивирует двигаться дальше?  
 
Я просто люблю свою работу. Для меня процесс интереснее результата. Мы называем это инстинктом ищейки. Если ищейка не занимается охотой и не идет по следу, она превращается в болонку или просто умирает. У меня и у многих моих коллег развит этот инстинкт. Нам важно сделать качественный материал с хорошей доказательной базой. А какая будет реакция у общества и у власти – уже не наше дело.  
 
А как вы думаете, почему вдруг Путин решил оправдываться перед народом? Минут пять выгораживал Ролдугина на прямой линии. Вроде раньше у него не было такой привычки, да и сама история действительно непосредственно с ним не связана.  
 
Сама история лично его затрагивает. На мой взгляд, это не история денег Ролдугина, так как он там номинальное лицо, а история денег Путина, и мы привели тому множество косвенных доказательств. Прямым доказательствам, конечно, была бы подпись президента.
 
 
На некоторые истории невозможно не реагировать, просто потому, что они чересчур большие, о них все говорят и не получается просто отмолчаться. Все равно что-то сказать нужно.  
 
Вот вы поговорили с Ролдугиным и пришли к выводу, что он мало посвящен в детали и даже нев курсе, сколько денег у него фигурирует в офшорах. Но ведь то же вполне мог сказать и человек, пойманный на горячем, а не подставной.  
 
Я не знаю, не могу залезть ему в душу. Это просто впечатление после того, как смотришь человеку в глаза. Я не думаю, что он врал бы, потому что он по природе своей музыкант, а не финансист, и он в этом правда ничего не понимает. Он тот человек, которого называют «подписантом» – в Панамских документах мы как раз не видим никакой его роли, кроме как ставить подпись на документах. Его даже часто нельзя было найти, когда совершались какие-то крупные сделки. В бизнесе обычно так не происходит: если человек проводит какую-то крупную сделку, он на ней присутствует, или как минимум о ней в курсе. А здесь часто было так, что во время какой-то крупной сделки нужна его подпись, а его найти не могут, потому что он где-то на гастролях.  
 
Расследование публиковали в «Новой Газете» и «Ведомостях». Но пострадали, почему-то, РБК, которые просто пересказали ваше расследование, и вскоре были вынуждены менять руководство. Почему так?  
 
Я думаю, что с РБК это просто наложилось. РБК были замечательной газетой (пока что такой и осталась). У них было много своих предыдущих выдающихся историй и расследований. К тому же, они активно освещали Панамские документы.  
 
Кроме прочего, РБК гораздо более крупное издание, чем «Новая Газета» или «Ведомости». У них несопоставимо шире читательская аудитория. Да, они делали новости на основе наших расследований, но они очень сильно распространяли наш материал. В «Новой Газете» наш текст прочитали 1.3 миллиона человек. Это немаленькая цифра, но если брать общую аудиторию РБК, которая об этом узнала, то число будет гораздо больше. Это и пугало власти.  
 
Почему до сих пор живы «Ведомости» и «Новая Газета»?  
 
Без понятия. Если теоретизировать, то, думаю, по двум причинам: во-первых, мы не настолько большие, чтобы сильно волновать власть. Наша аудитория не настолько многомиллионна. Во-вторых, всё равно нужно иметь независимые издания в стране (желательно не очень большие), чтобы в момент, когда тебя критикуют за отсутствие демократии, показывать: «Смотрите, у нас же есть те и эти независимые издания». Но это моя личная теория, на самом деле, если власти захотят, нас могут закрыть в любой момент. 
 
Поступали ли в редакцию какие-то тревожные звоночки после публикации расследования? 
 

Они были до. Давление было очень сильным накануне публикации. Много людей, в том числе высокопоставленных, пытались эти истории заблокировать и не допустить их в печать.

Были прямые заявления, что если эти истории выйдут, то газета, скорее всего, перестанет существовать. Но мы приняли решение публиковать.

Это история, которая, возможно, войдет в учебники. И если бы мы отказались публиковать ее под страхом закрытия, тогда непонятно, что мы вообще в этой профессии делаем.  

 
То есть вы все-таки ожидаете, что вас вскоре могут закрыть?  
 
Может быть. Но зачем волноваться, если от нас здесь все равно ничего не зависит. Даже если мы сейчас начнем бегать и всем кричать, это никак не повлияет на решения, которые могут принять. Поэтому мы не волнуемся.   
 
Ну а если всё-таки закроют (ведь тенденция показывает, что закрывают все мало-мальски значимые независимые СМИ), то что дальше? Как дальше продолжать борьбу?  
 
Важное уточнение: мы никакой борьбой не занимаемся. Я, в частности, мало интересуюсь политикой вообще. Моя работа – не борьба с режимом.  
 
Тогда что это – борьба за правду, или просто расследовательский интерес? 
 
Может быть, отчасти борьба за правду. Но я не считаю себя воином, который с кем-то воюет, я просто делаю любимую работу. О том, что дальше – не знаю. Закроется газета – есть какие-то другие площадки. Закроются все площадки – есть еще интернет. Закроется интернет – может, тогда уже профессию и сменю. Или займусь международными расследованиями. Но нужно решать проблемы по мере их поступления. Возникнет эта проблема – будем думать, что делать дальше.  
 
Интересно было бы узнать о вашем отношении к украинскому расследованию об офшорах Петра Порошенко. Украинских журналистов обвиняли в том, что они сделали сознательную манипуляцию, добавив сюжетную линию про Иловайск, которая якобы не имела прямого отношения к расследованию.  
 
Я, честно говоря, даже не смотрел видео. Я читал только текст, и там не было ничего о трагедии. И в целом не хотелось бы комментировать работу коллег.  
 
Ну а если абстрагироваться от работы коллег. Считаете ли вы допустимым использовать вторую сюжетную линию, которая непосредственно не связана с темой расследования? Это манипуляция, или всё-таки допустимо в качественном расследовании?  
 
В некоторых случаях это вполне возможно. Зависит о того, как исполнено. Конечный продукт показывает, насколько это было целесообразно. Но почему нет? Я могу себе представить ситуацию, когда президент регистрирует офшоры, а в это время у него в стране происходят голодные бунты. Конечно, накладывать такую картинку можно и нужно, потому что это дает представление о том, чем занимается человек в то время, когда в его стране такие проблемы. Но на самом деле нет никакого готового решения. Это всегда творческий процесс.  
 
В Украине с этим расследованием сложилась такая ситуация: вместо того, чтобы обсуждать офшоры президента, медиасообщество и сами украинцы начали обсуждать журналистские стандарты. Представляете себе подобную ситуацию в России?  
 
У нас была в «Новой Газете» похожая ситуация с очерком про суицидальные группы в интернете. Очень многие коллеги принялись критиковать и обсуждать стандарты. Причем коллеги из хороших качественных изданий. Но дискуссия – это нормально. Кому-то кажется это допустимым, кому-то – нет.  
 
А каково ваше мнение по поводу этого текста о «группах смерти»? [на данный момент у материала больше 2 миллионов просмотров]. 
 
Во-первых, это всё-таки не расследование, а скорее социальный репортаж, зарисовка социальной проблемы. Поэтому предъявлять к этому тексту требования расследования – бессмысленно. Что касается стиля изложения, то он в «Новой Газете» до сих пор во многом отличается от принятых стандартов. Эта газета авторская. И авторам позволено и выражать собственную точку зрения, и свои эмоции по поводу событий, и еще много чего. Это скорее хорошо, чем плохо, потому что читать тексты, написанные как будто роботами, мне становится неинтересно. Ты даже не знаешь, кто их написал.  
 
Безусловно, у того текста было несколько проблем. Но это был вовсе не стиль и не эмоции автора. А то, что не был соблюден главный стандарт – не представлено мнение администраторов пабликов. Редакция пыталась с ними связаться, но в тексте нет никаких упоминаний об этих попытках. Это породило реакцию о том, что мы не обратились ко второй стороне. Но даже эта критика, на мой взгляд, не очень имеет право на жизнь, потому что в этом тексте очень тяжелая фактура. Я иногда ставлю себя на место автора, и хотя я давно в этой профессии, много повидал и стал достаточно циничным, не уверен, что мне удалось бы сохранить холодную объективность. Просто в силу того, что история цепляет. Ты человек, а не робот, и не можешь взять и написать это холодным языком.  
Но, не смотря на проблемы, которые есть у этого текста, он правда спас несколько детских жизней.  
 
Это подтвержденный факт?  
 
Да, но мы, к сожалению, не можем об этом распространяться в подробностях по двум причинам. Первая – не я этим занимаюсь. Вторая – потому что эти материалы были переданы в следственные органы. Им удалось сделать ту работу, которую они до публикации делать не хотели, потому что считали эту историю чепуховой. Но после резонанса всё-таки пришлось.  
 
За что я точно могу отвечать, так это за то, что тема возникла не на пустом месте. После этой публикации мне лично стали звонить оперативники из разных регионов страны – из Рязанской, Тамбовской областей – и говорить, что у них тоже были идентичные случаи: те же паблики, те же оставленные куртки. И эти случаи даже не вошли в нашу статистику в материале. Они просили нас выслать установочные данные администраторов пабликов, чтобы завести дела о доведении до суицида. Говорили, что у них никогда не было такой доказательной фактуры, но сейчас на этой волне они смогут их завести.  
 
Поэтому всё-таки этот текст выполнил очень важную функцию, не смотря на все его проблемы. Я даже думаю, что если бы этих проблем не было, и реакция была бы гораздо меньше. 
 
Но история, как я понимаю, не закончена. Ваш замглавреда был вскоре после публикации временно отстранен от обязанностей.  
 
Да, но это было никак не связано с текстом. Там была другая история – подчиненная, видимо, неверно поняла инструкции, и начала блефовать. Она стала писать писать организаторам пабликов Вконтакте уже после выхода текста и пыталась взять у них интервью для нашего телевидения. При этом она на них поддавливала, мол, вы должны разговаривать только с нами, потому что мы можем вам гарантировать безопасность. Эта переписка всплыла в интернете, Лента.ру сделала расследование. Мы эту ошибку признали, исправили и извинились. Именно за это и был отстранен шеф-редактор, потому что он курирует это направление.  
 
Будут ли продолжаться расследования этой темы «Новой Газетой»?  
 
Не знаю, я этим не занимаюсь, и не могу сказать. И честно говоря, сам такой темой не хотел бы заниматься.  
 
Вы предпочитаете заниматься только расследованиями коррупции? 
 

Да, меня можно назвать финансовым расследователем. Меня интересуют хищения бюджетных средств, отмывание денег, коррупционные нарушения.  

За все те годы, которые вы проработали в расследовательской журналистике, получали ли лично какие-то угрозы, шантажи? 

Много чего бывало. Но сейчас 21-й век на дворе, и Россия не та страна, которая была 20 лет назад, времена несколько изменились. Да, журналистов по-прежнему убивают, но это стало делать немножко сложнее, чем раньше.  

Сегодня практически перед каждой публикацией мы сталкиваемся с попытками дать взятку за то, чтобы текст не вышел. Мы к этому уже привыкли, и всегда говорим нет, потому что дорожим своей репутацией.  
 
Угрозы и прочее тоже происходят, но не выражаются в такой явной форме, когда к тебе приходят и говорят, что отвертят голову. Люди, которые могут так делать, обычно не очень серьезные. Это чаще какое-то психологическое давление, когда за тобой намеренно ходит наружное наблюдение так, чтобы ты это видел. Но я не очень люблю об этом говорить, чтобы не выглядеть жертвой. Это часть работы, к которой ты уже привык, и воспринимаешь это как данное.  
 
Ну, это интересно знать, чтобы понять, насколько тяжело быть журналистом-расследователем в России. Были ли еще какие-то примеры, кроме открытого шпионажа?  
 
Передавались угрозы через знакомых. Пожелания, чтобы я чем-то перестал заниматься или куда-то уехал, и так далее. Но это всегда происходит в витиеватой форме. Это не прямые угрозы по телефону или когда звонят и молчат в трубку. Подсылаются какие-то люди, которые тебе рассказывают, что с тобой может случиться, если ты не прекратишь. Но это не массовое явление. Такое бывает, и это часть профессии. К этому надо привыкнуть и смириться.  
 
То есть вы вообще никак не реагируете на то, что за вами кто-то ходит? Никак не пытаетесь себя обезопасить?  
 
Нет, конечно, какие-то шаги ты предпринимаешь. Во-первых, всегда нужно сообщить об этом редактору. Если это переходит границы, нужно писать заявление в органы. Но мое личное главное правило: если я понимаю или чувствую, что есть какая-то опасность, то я предпочитаю на время уехать из страны, а потом вернуться. Если продолжается – снова уехать и вернуться. Это делается для того, чтобы стать сложным объектом для слежки или каких-то других действий, ведь это затягивает процесс.  
 
Помогают ли международные журналистские организации типа OCCRP или «Репортёры без границ» в защите вас как журналиста?  
 
Конечно, помогают. В первую очередь это репутационная защита, потому что я не только российский журналист, а международный. Обо мне знают репортёры из многих стран мира. Не потому, что я известный, а потому, что я со многими из них работал. Это очень тонкий защитный слой. Но я знаю, что если мне будет грозить серьезная опасность и я обращусь за помощью, то мне всегда помогут с выездом. Там работают только профессионалы, которые часто бывают в опасных регионах и имеют дело с организованной преступностью и властями. У них уже есть опыт и наработки, как в таких случаях можно действовать.  
 
Российские власти действительно боятся международных связей?  
 
Международная репутация дает некоторую защиту. Но остановит ли это каких-то людей от чего-то – не уверен. 
  
Какое из всех ваших расследований было, на ваш взгляд, самым результативным? С точки зрения дальнейших изменений и реакции власти.  
 
Наверное, дело Магнитского, но реакция была не в России, естественно. Она была за границей. Наши расследования привели к возбуждению уголовных дел в шести странах, к аресту активов [фигурантов дела Магнитского] на десятки миллионов долларов. [Около 60 российским чиновникам и сотрудникам правоохранительных органов, подозвреваемых в причастности к гибели в СИЗО юриста Hermitage Capital Сергея Магнитского, запрещен въезд на территорию ЕС И США, в нескольких странах заморожены банковские счета].  
 
Хотя опять же, к каким это привело изменениям для тех людей, которые к этому причастны? Ну, в Европу и в Америку они не выедут. Ну, деньги у них арестовали. Других проблем, к сожалению, нет.  
 
Какое было самое опасное ваше расследование?  
 
Опасных, наверное, не было. Но были расследования, после которых было проблем больше, чем обычно. Это было расследование, посвященное ФСБ. Но тогда не поступало даже прямых или косвенных угроз. Просто мне источники сообщали, какую это злость вызвало у силовиков, и что они планируют против меня сделать. Но пока вроде все в порядке.  
 
Есть ли у вас личная грань, которую вы не готовы переступать в своих расследованиях? Станете ли публиковать компромат на своих друзей, например, если такой найдется?  
 

Сложный вопрос. И мне сложно здесь быть искренним. От некоторых историй я отказывался. Например, как-то я нашел дом во Франции у одного высокопоставленного чиновника, который владел им вместе с одной девушкой. В этой истории не было никакого нарушения закона, чиновник мог себе официально позволить его купить, и его было не в чем обвинить. Это была бы просто интересная новость. Но я не стал публиковать ее. Я встретился с этим человеком лично, мы долго говорили, и он оказался абсолютно адекватным. В той ситуации я понял, что если опубликую историю, то наврежу не столько чиновнику, сколько той девушке, с которой он владел домом. Нет смысла просто публиковать интересную новость, если при этом люди могут пострадать. Их, конечно, не посадят и не убьют, но им может быть нанесен урон.  

Про друга – зависит от того, что это за друг и какая это информация.

Скорее всего, компромат на друзей тоже публиковать не буду. Просто потому, что какие-то вещи важнее, чем эти тексты. Мне ничего не хочется объяснять обществу, кричать о борьбе за какие-то изменения. Потому что это не так.

Я, наверное, стал достаточно циничным за последние восемь лет, которые я этим занимаюсь. Я понимаю, что все в мире как было много лет назад, так и продолжается. То, чем мы занимаемся – просто для того, чтобы планета и дальше вертелась.  

 
Вы говорили, что не считаете нужным публиковать имена российских бизнесменов, которые вы нашли в Панамских документах. Почему?  
 
Во-первых, владение офшором не является чем-то незаконным. И непонятно, в чем общественный интерес. Но самое важное в том, что большая часть россиян, чьи имена фигурируют в офшорах, ушли туда не от хорошей жизни. В России право собственности никак не защищено. В любой момент может прийти мент, прокурор, рейдер или бандит и все это отобрать. И ты в российских судах ничего не докажешь, потому что они коррумпированы и всегда на стороне силы, а не правды. Поэтому офшоры – своеобразная защита права собственности.  
 
То, что к офшорам относятся негативно в Америке и Европе – понятно, потому что там другие правила игры на рынке. Там люди защищены у себя внутри страны. И они регистрируют офшоры только для того, чтобы уклоняться от налогов. Российские бизнесмены тоже, конечно, делают это для минимизации. Но первая причина всегда – защита собственности. В Украине, кстати, то же самое. Так для чего же нам помогать этим рейдерам и ментам, которые мечтают забрать чужие бизнесы?   
 

Комментарии

Републикация
Закрыть
Правила републикации материала
  • 1MYMEDIA приветствует использование, перепечатывание и распространение материалов, опубликованных на нашем сайте.
  • 2Обязательным условием использования материалов MYMEDIA является указание их авторства, ресурса mymedia.org.ua как первоисточника и размещение активной ссылки на оригинал материала на нашем сайте.
  • 3Если републикуется лишь часть материала, это обязательно указывается в тексте.
  • 4Не допускаются изменения содержания, имен или фактов, наведенных в материале, а также другие его трансформации, которые влекут за собой искажение смысла и замысла автора.
  • 5MYMEDIA оставляет за собой право в любое время отозвать разрешение на использование материала.
«Журналистов в России по-прежнему убивают. Но гораздо чаще происходит психологическое давление: за тобой намеренно ходит наружное наблюдение так, чтобы ты это видел. Или предлагают взятку, чтобы текст не вышел», – рассказывает в интервью MYMEDIA Роман Анин, соавтор расследования Панамских документов.  
 
Российская часть расследования вышла в «Новой Газете». Там рассказывалось об офшоре друга российского президента Владимира Путина виолончелиста Сергея Ролдугина, который, согласно документам компании Mossack Fonseca, владел компаниями с оборотами в миллиарды долларов в день. Они проворачивали странные сделки, которые приносили миллионные прибыли за один день, брали огромные кредиты, которые им тут же прощали кредиторы. Авторы расследования уверены, что виолончелист Ролдугин имеет весьма косвенное отношение к офшорам и называют его «подписантом». Настоящим же бенефициаром считают самого Путина.  
 
Мы поговорили с Романом о том, как отреагировали в России на новость об офшорах Ролдугина, почему до сих пор жива «Новая Газета», в каких условиях работают журналисты-расследователи в России и что мотивирует их подвергаться опасности, когда на их материалы не реагируют ни власть, ни общество. 
 
Как отреагировали официальные российские СМИ на ваше расследование, и какие аргументы приводили для нивелирования его значимости? 
 
Официальные СМИ в основном говорили, что раз Владимир Путин лично не подписывал документы, значит никакой компрометирующей информации на него нет. Конечно, говорили и о том, что все это не просто так появилось, что это часть заговора против России для того, чтобы дестабилизировать ситуацию накануне выборов. Приводили тупые аргументы вроде того, что все это спонсировалось американским правительством.  
 
А независимых СМИ в России осталось очень мало, но они поддержали расследование мощной волной публикаций. 
 
А какие-то конкретные ошибки или несоответствия пытались найти в тексте? 
 
Фактических опровержений не было. Наоборот, фигуранты расследования подтвердили то, что все события действительно происходили. Роттенберги [друзья Путина, братья-миллиардеры], которые давали деньги Ролдугину, сами в этом признались. Даже Путин признал, что информация соответствует действительности, но она якобы упакована в специальный продукт, чтобы его компрометировать.  
 
Насколько сейчас осведомлен усредненный житель России об офшорных скандалах? Почти через месяц после скандала больше половины россиян ничего о нем не слышали
 
Мне кажется, что огромная часть населения об этой истории знает просто в силу того что на нее была такая грандиозная реакция со стороны властей. Об этом спрашивали на прямой линии президента, рассказывали на государственных каналах. Но другое дело, что большинство из них вряд ли читали сами истории. Они о них слышали только из уст властей и, скорее всего, воспринимают это как часть атаки американцев на Россию.  
 
Бурной общественной реакции офшорный скандал в России, конечно, не вызвал?  
 
Нет, абсолютно.  
 
Вы говорили, что уже привыкли к отсутствию общественной реакции на расследования и коррупционные скандалы. Так же мало заметно реакцию со стороны политиков. Что вас тогда мотивирует двигаться дальше?  
 
Я просто люблю свою работу. Для меня процесс интереснее результата. Мы называем это инстинктом ищейки. Если ищейка не занимается охотой и не идет по следу, она превращается в болонку или просто умирает. У меня и у многих моих коллег развит этот инстинкт. Нам важно сделать качественный материал с хорошей доказательной базой. А какая будет реакция у общества и у власти – уже не наше дело.  
 
А как вы думаете, почему вдруг Путин решил оправдываться перед народом? Минут пять выгораживал Ролдугина на прямой линии. Вроде раньше у него не было такой привычки, да и сама история действительно непосредственно с ним не связана.  
 
Сама история лично его затрагивает. На мой взгляд, это не история денег Ролдугина, так как он там номинальное лицо, а история денег Путина, и мы привели тому множество косвенных доказательств. Прямым доказательствам, конечно, была бы подпись президента.
 
 
На некоторые истории невозможно не реагировать, просто потому, что они чересчур большие, о них все говорят и не получается просто отмолчаться. Все равно что-то сказать нужно.  
 
Вот вы поговорили с Ролдугиным и пришли к выводу, что он мало посвящен в детали и даже нев курсе, сколько денег у него фигурирует в офшорах. Но ведь то же вполне мог сказать и человек, пойманный на горячем, а не подставной.  
 
Я не знаю, не могу залезть ему в душу. Это просто впечатление после того, как смотришь человеку в глаза. Я не думаю, что он врал бы, потому что он по природе своей музыкант, а не финансист, и он в этом правда ничего не понимает. Он тот человек, которого называют «подписантом» – в Панамских документах мы как раз не видим никакой его роли, кроме как ставить подпись на документах. Его даже часто нельзя было найти, когда совершались какие-то крупные сделки. В бизнесе обычно так не происходит: если человек проводит какую-то крупную сделку, он на ней присутствует, или как минимум о ней в курсе. А здесь часто было так, что во время какой-то крупной сделки нужна его подпись, а его найти не могут, потому что он где-то на гастролях.  
 
Расследование публиковали в «Новой Газете» и «Ведомостях». Но пострадали, почему-то, РБК, которые просто пересказали ваше расследование, и вскоре были вынуждены менять руководство. Почему так?  
 
Я думаю, что с РБК это просто наложилось. РБК были замечательной газетой (пока что такой и осталась). У них было много своих предыдущих выдающихся историй и расследований. К тому же, они активно освещали Панамские документы.  
 
Кроме прочего, РБК гораздо более крупное издание, чем «Новая Газета» или «Ведомости». У них несопоставимо шире читательская аудитория. Да, они делали новости на основе наших расследований, но они очень сильно распространяли наш материал. В «Новой Газете» наш текст прочитали 1.3 миллиона человек. Это немаленькая цифра, но если брать общую аудиторию РБК, которая об этом узнала, то число будет гораздо больше. Это и пугало власти.  
 
Почему до сих пор живы «Ведомости» и «Новая Газета»?  
 
Без понятия. Если теоретизировать, то, думаю, по двум причинам: во-первых, мы не настолько большие, чтобы сильно волновать власть. Наша аудитория не настолько многомиллионна. Во-вторых, всё равно нужно иметь независимые издания в стране (желательно не очень большие), чтобы в момент, когда тебя критикуют за отсутствие демократии, показывать: «Смотрите, у нас же есть те и эти независимые издания». Но это моя личная теория, на самом деле, если власти захотят, нас могут закрыть в любой момент. 
 
Поступали ли в редакцию какие-то тревожные звоночки после публикации расследования? 
 

Они были до. Давление было очень сильным накануне публикации. Много людей, в том числе высокопоставленных, пытались эти истории заблокировать и не допустить их в печать.

Были прямые заявления, что если эти истории выйдут, то газета, скорее всего, перестанет существовать. Но мы приняли решение публиковать.

Это история, которая, возможно, войдет в учебники. И если бы мы отказались публиковать ее под страхом закрытия, тогда непонятно, что мы вообще в этой профессии делаем.  

 
То есть вы все-таки ожидаете, что вас вскоре могут закрыть?  
 
Может быть. Но зачем волноваться, если от нас здесь все равно ничего не зависит. Даже если мы сейчас начнем бегать и всем кричать, это никак не повлияет на решения, которые могут принять. Поэтому мы не волнуемся.   
 
Ну а если всё-таки закроют (ведь тенденция показывает, что закрывают все мало-мальски значимые независимые СМИ), то что дальше? Как дальше продолжать борьбу?  
 
Важное уточнение: мы никакой борьбой не занимаемся. Я, в частности, мало интересуюсь политикой вообще. Моя работа – не борьба с режимом.  
 
Тогда что это – борьба за правду, или просто расследовательский интерес? 
 
Может быть, отчасти борьба за правду. Но я не считаю себя воином, который с кем-то воюет, я просто делаю любимую работу. О том, что дальше – не знаю. Закроется газета – есть какие-то другие площадки. Закроются все площадки – есть еще интернет. Закроется интернет – может, тогда уже профессию и сменю. Или займусь международными расследованиями. Но нужно решать проблемы по мере их поступления. Возникнет эта проблема – будем думать, что делать дальше.  
 
Интересно было бы узнать о вашем отношении к украинскому расследованию об офшорах Петра Порошенко. Украинских журналистов обвиняли в том, что они сделали сознательную манипуляцию, добавив сюжетную линию про Иловайск, которая якобы не имела прямого отношения к расследованию.  
 
Я, честно говоря, даже не смотрел видео. Я читал только текст, и там не было ничего о трагедии. И в целом не хотелось бы комментировать работу коллег.  
 
Ну а если абстрагироваться от работы коллег. Считаете ли вы допустимым использовать вторую сюжетную линию, которая непосредственно не связана с темой расследования? Это манипуляция, или всё-таки допустимо в качественном расследовании?  
 
В некоторых случаях это вполне возможно. Зависит о того, как исполнено. Конечный продукт показывает, насколько это было целесообразно. Но почему нет? Я могу себе представить ситуацию, когда президент регистрирует офшоры, а в это время у него в стране происходят голодные бунты. Конечно, накладывать такую картинку можно и нужно, потому что это дает представление о том, чем занимается человек в то время, когда в его стране такие проблемы. Но на самом деле нет никакого готового решения. Это всегда творческий процесс.  
 
В Украине с этим расследованием сложилась такая ситуация: вместо того, чтобы обсуждать офшоры президента, медиасообщество и сами украинцы начали обсуждать журналистские стандарты. Представляете себе подобную ситуацию в России?  
 
У нас была в «Новой Газете» похожая ситуация с очерком про суицидальные группы в интернете. Очень многие коллеги принялись критиковать и обсуждать стандарты. Причем коллеги из хороших качественных изданий. Но дискуссия – это нормально. Кому-то кажется это допустимым, кому-то – нет.  
 
А каково ваше мнение по поводу этого текста о «группах смерти»? [на данный момент у материала больше 2 миллионов просмотров]. 
 
Во-первых, это всё-таки не расследование, а скорее социальный репортаж, зарисовка социальной проблемы. Поэтому предъявлять к этому тексту требования расследования – бессмысленно. Что касается стиля изложения, то он в «Новой Газете» до сих пор во многом отличается от принятых стандартов. Эта газета авторская. И авторам позволено и выражать собственную точку зрения, и свои эмоции по поводу событий, и еще много чего. Это скорее хорошо, чем плохо, потому что читать тексты, написанные как будто роботами, мне становится неинтересно. Ты даже не знаешь, кто их написал.  
 
Безусловно, у того текста было несколько проблем. Но это был вовсе не стиль и не эмоции автора. А то, что не был соблюден главный стандарт – не представлено мнение администраторов пабликов. Редакция пыталась с ними связаться, но в тексте нет никаких упоминаний об этих попытках. Это породило реакцию о том, что мы не обратились ко второй стороне. Но даже эта критика, на мой взгляд, не очень имеет право на жизнь, потому что в этом тексте очень тяжелая фактура. Я иногда ставлю себя на место автора, и хотя я давно в этой профессии, много повидал и стал достаточно циничным, не уверен, что мне удалось бы сохранить холодную объективность. Просто в силу того, что история цепляет. Ты человек, а не робот, и не можешь взять и написать это холодным языком.  
Но, не смотря на проблемы, которые есть у этого текста, он правда спас несколько детских жизней.  
 
Это подтвержденный факт?  
 
Да, но мы, к сожалению, не можем об этом распространяться в подробностях по двум причинам. Первая – не я этим занимаюсь. Вторая – потому что эти материалы были переданы в следственные органы. Им удалось сделать ту работу, которую они до публикации делать не хотели, потому что считали эту историю чепуховой. Но после резонанса всё-таки пришлось.  
 
За что я точно могу отвечать, так это за то, что тема возникла не на пустом месте. После этой публикации мне лично стали звонить оперативники из разных регионов страны – из Рязанской, Тамбовской областей – и говорить, что у них тоже были идентичные случаи: те же паблики, те же оставленные куртки. И эти случаи даже не вошли в нашу статистику в материале. Они просили нас выслать установочные данные администраторов пабликов, чтобы завести дела о доведении до суицида. Говорили, что у них никогда не было такой доказательной фактуры, но сейчас на этой волне они смогут их завести.  
 
Поэтому всё-таки этот текст выполнил очень важную функцию, не смотря на все его проблемы. Я даже думаю, что если бы этих проблем не было, и реакция была бы гораздо меньше. 
 
Но история, как я понимаю, не закончена. Ваш замглавреда был вскоре после публикации временно отстранен от обязанностей.  
 
Да, но это было никак не связано с текстом. Там была другая история – подчиненная, видимо, неверно поняла инструкции, и начала блефовать. Она стала писать писать организаторам пабликов Вконтакте уже после выхода текста и пыталась взять у них интервью для нашего телевидения. При этом она на них поддавливала, мол, вы должны разговаривать только с нами, потому что мы можем вам гарантировать безопасность. Эта переписка всплыла в интернете, Лента.ру сделала расследование. Мы эту ошибку признали, исправили и извинились. Именно за это и был отстранен шеф-редактор, потому что он курирует это направление.  
 
Будут ли продолжаться расследования этой темы «Новой Газетой»?  
 
Не знаю, я этим не занимаюсь, и не могу сказать. И честно говоря, сам такой темой не хотел бы заниматься.  
 
Вы предпочитаете заниматься только расследованиями коррупции? 
 

Да, меня можно назвать финансовым расследователем. Меня интересуют хищения бюджетных средств, отмывание денег, коррупционные нарушения.  

За все те годы, которые вы проработали в расследовательской журналистике, получали ли лично какие-то угрозы, шантажи? 

Много чего бывало. Но сейчас 21-й век на дворе, и Россия не та страна, которая была 20 лет назад, времена несколько изменились. Да, журналистов по-прежнему убивают, но это стало делать немножко сложнее, чем раньше.  

Сегодня практически перед каждой публикацией мы сталкиваемся с попытками дать взятку за то, чтобы текст не вышел. Мы к этому уже привыкли, и всегда говорим нет, потому что дорожим своей репутацией.  
 
Угрозы и прочее тоже происходят, но не выражаются в такой явной форме, когда к тебе приходят и говорят, что отвертят голову. Люди, которые могут так делать, обычно не очень серьезные. Это чаще какое-то психологическое давление, когда за тобой намеренно ходит наружное наблюдение так, чтобы ты это видел. Но я не очень люблю об этом говорить, чтобы не выглядеть жертвой. Это часть работы, к которой ты уже привык, и воспринимаешь это как данное.  
 
Ну, это интересно знать, чтобы понять, насколько тяжело быть журналистом-расследователем в России. Были ли еще какие-то примеры, кроме открытого шпионажа?  
 
Передавались угрозы через знакомых. Пожелания, чтобы я чем-то перестал заниматься или куда-то уехал, и так далее. Но это всегда происходит в витиеватой форме. Это не прямые угрозы по телефону или когда звонят и молчат в трубку. Подсылаются какие-то люди, которые тебе рассказывают, что с тобой может случиться, если ты не прекратишь. Но это не массовое явление. Такое бывает, и это часть профессии. К этому надо привыкнуть и смириться.  
 
То есть вы вообще никак не реагируете на то, что за вами кто-то ходит? Никак не пытаетесь себя обезопасить?  
 
Нет, конечно, какие-то шаги ты предпринимаешь. Во-первых, всегда нужно сообщить об этом редактору. Если это переходит границы, нужно писать заявление в органы. Но мое личное главное правило: если я понимаю или чувствую, что есть какая-то опасность, то я предпочитаю на время уехать из страны, а потом вернуться. Если продолжается – снова уехать и вернуться. Это делается для того, чтобы стать сложным объектом для слежки или каких-то других действий, ведь это затягивает процесс.  
 
Помогают ли международные журналистские организации типа OCCRP или «Репортёры без границ» в защите вас как журналиста?  
 
Конечно, помогают. В первую очередь это репутационная защита, потому что я не только российский журналист, а международный. Обо мне знают репортёры из многих стран мира. Не потому, что я известный, а потому, что я со многими из них работал. Это очень тонкий защитный слой. Но я знаю, что если мне будет грозить серьезная опасность и я обращусь за помощью, то мне всегда помогут с выездом. Там работают только профессионалы, которые часто бывают в опасных регионах и имеют дело с организованной преступностью и властями. У них уже есть опыт и наработки, как в таких случаях можно действовать.  
 
Российские власти действительно боятся международных связей?  
 
Международная репутация дает некоторую защиту. Но остановит ли это каких-то людей от чего-то – не уверен. 
  
Какое из всех ваших расследований было, на ваш взгляд, самым результативным? С точки зрения дальнейших изменений и реакции власти.  
 
Наверное, дело Магнитского, но реакция была не в России, естественно. Она была за границей. Наши расследования привели к возбуждению уголовных дел в шести странах, к аресту активов [фигурантов дела Магнитского] на десятки миллионов долларов. [Около 60 российским чиновникам и сотрудникам правоохранительных органов, подозвреваемых в причастности к гибели в СИЗО юриста Hermitage Capital Сергея Магнитского, запрещен въезд на территорию ЕС И США, в нескольких странах заморожены банковские счета].  
 
Хотя опять же, к каким это привело изменениям для тех людей, которые к этому причастны? Ну, в Европу и в Америку они не выедут. Ну, деньги у них арестовали. Других проблем, к сожалению, нет.  
 
Какое было самое опасное ваше расследование?  
 
Опасных, наверное, не было. Но были расследования, после которых было проблем больше, чем обычно. Это было расследование, посвященное ФСБ. Но тогда не поступало даже прямых или косвенных угроз. Просто мне источники сообщали, какую это злость вызвало у силовиков, и что они планируют против меня сделать. Но пока вроде все в порядке.  
 
Есть ли у вас личная грань, которую вы не готовы переступать в своих расследованиях? Станете ли публиковать компромат на своих друзей, например, если такой найдется?  
 

Сложный вопрос. И мне сложно здесь быть искренним. От некоторых историй я отказывался. Например, как-то я нашел дом во Франции у одного высокопоставленного чиновника, который владел им вместе с одной девушкой. В этой истории не было никакого нарушения закона, чиновник мог себе официально позволить его купить, и его было не в чем обвинить. Это была бы просто интересная новость. Но я не стал публиковать ее. Я встретился с этим человеком лично, мы долго говорили, и он оказался абсолютно адекватным. В той ситуации я понял, что если опубликую историю, то наврежу не столько чиновнику, сколько той девушке, с которой он владел домом. Нет смысла просто публиковать интересную новость, если при этом люди могут пострадать. Их, конечно, не посадят и не убьют, но им может быть нанесен урон.  

Про друга – зависит от того, что это за друг и какая это информация.

Скорее всего, компромат на друзей тоже публиковать не буду. Просто потому, что какие-то вещи важнее, чем эти тексты. Мне ничего не хочется объяснять обществу, кричать о борьбе за какие-то изменения. Потому что это не так.

Я, наверное, стал достаточно циничным за последние восемь лет, которые я этим занимаюсь. Я понимаю, что все в мире как было много лет назад, так и продолжается. То, чем мы занимаемся – просто для того, чтобы планета и дальше вертелась.  

 
Вы говорили, что не считаете нужным публиковать имена российских бизнесменов, которые вы нашли в Панамских документах. Почему?  
 
Во-первых, владение офшором не является чем-то незаконным. И непонятно, в чем общественный интерес. Но самое важное в том, что большая часть россиян, чьи имена фигурируют в офшорах, ушли туда не от хорошей жизни. В России право собственности никак не защищено. В любой момент может прийти мент, прокурор, рейдер или бандит и все это отобрать. И ты в российских судах ничего не докажешь, потому что они коррумпированы и всегда на стороне силы, а не правды. Поэтому офшоры – своеобразная защита права собственности.  
 
То, что к офшорам относятся негативно в Америке и Европе – понятно, потому что там другие правила игры на рынке. Там люди защищены у себя внутри страны. И они регистрируют офшоры только для того, чтобы уклоняться от налогов. Российские бизнесмены тоже, конечно, делают это для минимизации. Но первая причина всегда – защита собственности. В Украине, кстати, то же самое. Так для чего же нам помогать этим рейдерам и ментам, которые мечтают забрать чужие бизнесы?   
 
Копировать в буфер обмена
Подписаться на новости
Закрыть
Отписаться от новостей
Закрыть
Опрос
Закрыть
  • 1Какой стол вам нравится?*
  • 2На каком стуле вам удобнее сидеть?*
    На кресле
    На электрическом стуле
    На табуретке
  • 3Как вы провели лето? *