Статьи

Тимур Олевский – бывший российский корреспондент «Эха Москвы» и телеканала «Дождь». В Украине он прославился репортажами из конфликтных зон – Крыма и временно оккупированных территорий Востока.

Он уже почти год работает в Праге ведущим и выпускающим редактором программы «Настоящеее Время» от «Радио Свобода». MYMEDIA поговорили с Тимуром о том, как жить в одной стране, а писать – о другой, почему не стоит игнорировать телевидение, и чем отличаются российские стандарты независимой прессы от западных. Нам удалось даже обсудить патриотизм и отсутствие моральных авторитетов в постсоветских странах. А еще Тимур вспомнил, когда впервые осознал, что будет война, и рассказал, как видит падение режима Путина.

Как чувствуете себя в роли редактора после стольких лет работы журналистом и репортёром?

Мне интересно придумывать темы, и иногда их угадывать. Вызов в «Настоящем Времени» в том, что нужно делать материалы о стране, не находясь в ней. Многие из тех, кто у нас работает, живут головой на своей родине.

Вы тоже чувствуете себя головой на родине?

Да. Но еще я очень люблю и неплохо знаю Украину. Поэтому я и тут, и там, все время мысленно переношусь, чтобы понять контекст. Это самое трудное.

Редактор должен заниматься многими темами. Корреспондент видит лишь часть истории, как солдат в бою, а редактор должен видеть все.

Но есть и другой аспект. Я так боюсь попасть впросак, что слежу за российскими событиями часто внимательнее и тщательнее, чем сами российские коллеги.

Вы как-то говорили о том, что когда находишься в России, смещаются грани добра и зла. Не смотря на это, пребывания в России вам, как редактору, всё-таки не хватает?

Конечно, потому что ты не понимаешь, насколько они смещаются. Что для людей, которые живут в Украине и в России, сейчас важно, и в какую сторону они дрейфуют? Чем сейчас общество больно, в чем – здорово, что его беспокоит? Какие темы становятся запретными, на что переключается внимание, что стало лучше? Ты запоминаешь картинку на момент отъезда, и от этого отсчитываешь норму. И для того, чтобы проследить, насколько далеко люди уходят от этой нормы, нужно снова приехать и посмотреть.

Издалека это можно тоже отслеживать, но нужно прикладывать большие усилия. Я опираюсь на мнение людей, которым доверяю. 

Евгения Альбац, главный редактор журнала The New Times, как-то грозилась находить ваши ляпы, когда вы начнёте работать из-за границы. Пока не жаловалась?

Она не ляпы грозилась находить, а попросила сообщить, когда у нас начнётся цензура. Я ответил, что как только почувствую цензуру, то уйду, и мне для этого долгих размышлений не понадобится.

Цензуры в прямом понимании у нас нет, но есть довольно жесткие стандарты, которые заставляют придерживать некоторые материалы, чтобы не сделать плохо, поспешив. У «Радио Свобода» достаточно консервативная модель журналистских стандартов: независимая и очищенная точка зрения, представление разных взглядов. Не в любой программе можно себе позволить высказаться от первого лица, хотя иногда тоже можно. На все это нужно больше времени, но с другой стороны, это очень улучшает качество.

Я так никогда не работал в России. Мы всегда старались придерживаться стандартов, как мы их понимали. Но какие-то поблажки все равно себе позволяли. Иногда были уверены в своей правоте, а иногда понимали, что тема горячая и дать ее быстро важнее, чем полная ее проработка. Были очень сжатые дедлайны, ни времени, ни ресурсов на тщательную проработку не было. Я обычно делал, сколько успевал, и передавал кому-то другому закончить позже. Здесь так не выходит, но зато когда мы сдаем готовую историю, она выглядит емкой и лаконичной. Даже если тема уже ушла, но мы сделали тщательную проработку и вернули ее, то часто она тоже выстреливает. 

 

Часто в редакции бывают споры из-за стандартов?

Да каждый день. Просто на смерть бьемся из-за них. У всех моих коллег и корреспондентов есть свое мнение. Иногда даже создаем коалиции.

Какой была реакция ваших российских коллег, когда вы уехали работать в Прагу?

Мои коллеги воспринимали это как выход на пенсию. На «Дожде» я был лицом канала, хоть и одним из нескольких. Для людей, которые уехали за границу работать, забвение на родине почти всегда было неизбежным неприятным моментом. На «Дожде» каждый день страна тебя смотрит, а тут ты уезжаешь куда-то и с тобой остается только нишевая аудитория, которой немного. Ты выпадаешь из обоймы, со временем перестаешь писать и понимать.

Мне до сих пор коллеги с «Дождя» говорят, что я сейчас свое имя размениваю.

На самом деле все получилось не так. «Настоящее Время» в России очень хорошо выстрелило, его довольно много смотрят. Может, пока немного хуже, чем «Дождь», но аудитория уже немаленькая и продолжает расти. К тому же, у меня появились зрители в Украине. Здесь передача, в которой я ведущий, выходит на нескольких каналах. Например, на «24». Вряд ли многие смотрят прямо в телевизоре, но на Facebook просмотров много. Мне иногда пишут: «А ты что, стал украинским ведущим?». Я говорю: "Поздравляю, ты включил телевизор".

Действительно, у нас есть эта тенденция игнорировать телевидение, даже среди журналистов. В России тоже?

Конечно. Мне кажется, из приличных людей никто не смотрит телевизор. С «Дождем» была особенная история. Он так специально задумывался, чтобы уговорить людей, которые принципиально не смотрят телевизор, начать его смотреть. Отчасти это удалось, но не тотально.

У украинцев очень много претензий к телевидению, потому что каналы принадлежат разным олигархам, и к тому же частенько не брезгует пропагандой.

Но люди ведь не перестали смотреть телевизор от того, что мы его перестали смотреть. Я тоже не смотрел телевизор много лет. Последний раз я включил телевизор, когда мой коллега Евгений Киселев принял участие в избирательной кампании в Госдуму. Это было в начале 2000-х. Хорошо помню, как я смотрю его и понимаю, что мне сейчас промывают мозги. Я не понимал, как он это делает, но понимал, что он меняет мое сознание и делает это агрессивно.

После этого я 15 лет не включал телевизор. Я неплохо отношусь к Евгению Киселеву, он хороший профессионал. Я даже учился у него, наблюдая за его деятельностью. Поэтому, мне кажется, есть два выхода – либо делать другой телевизор, либо нужно влиять на тот, который есть, потому что очень многие его смотрят. Мы в России тоже были такие клёвые хипстеры и игнорировали телевизор. Ну и что, кто победил? Телевизор-то победил, в итоге.

С другой стороны, это поколение, которое сегодня смотрит телевизор, скоро закончится. А оставшееся нужно заводить в интернет.

Да, но когда оно закончится, вам уже будет 40-50 лет. Можно всю жизнь прождать, пока это поколение закончится.

Мне кажется, что то, что журналисты перестали смотреть телевизор – это неправильно. Не потому, что его надо и интересно смотреть, а потому, что это очень действенный фактор влияния на большое количество людей. Нужно не отгораживаться от него, а критиковать и заставлять меняться, как прокуратуру или полицию. Потому что вред или польза от ТВ никак не меньше, чем от политиков и госструктур.

Снобизм российских журналистов, которые решили игнорировать телевизор, не очень помог войне с Украиной. Это противно, это тяжелая работа –  называется, засучи рукава и залезай в говно.  Но надо.

Я уверен, что у интернета никогда не будет столько денег, чтобы делать такие шоу, как на телевидении. А шоу будут смотреть всегда. Мы тоже набираем аудиторию социальными сетями. Но это потому, что у нас нет возможности попасть «в кнопку». «Дождь» активно ведет себя в социальных сетях,  придумывает в Facebook разные рубрики, ролики для смартфона, с картинкой и большими буквами, чтобы можно было без звука смотреть в Facebook. Отсутствие доступа и честной конкуренции двигает прогресс, но хотят они все равно «в кнопку».

Это очень легко объясняется – 2 миллиона зрителей в социальных сетяхи 20 миллионов «в кнопке». Это значит, что реклама там в 10 раз дороже, канал сразу окупается и получает средства для создания новых шоу. Хотя это не значит, что нужно переставать заниматься прогрессом и соцсетями.

Вам бывает сложно возвращаться в российскую повестку?

Это вообще не сложно, это моя работа, и она не перестает быть важной. Хотя, наверное, если бы все это происходило в стране, в которой я не жил, я бы всего этого не понимал.

Я когда приехал в Украину, меня тоже очень многое бесило – бесконечная коррупция, совершенное пренебрежение к простым бюрократическим процедурам. В Украине нет даже электронного реестра налоговых деклараций для чиновников и базы данных их собственности [Закон об обязательном электронном декларировании доходов чиновников вступил в силу 18 марта 2016 года. Он подразумевает создание единой базы всех деклараций чиновников, которая будет доступна для каждого украинца. Сейчас можно посмотреть только декларации высших лиц – депутатов, министров, президента и других].

В России электронная декларация была давно, и 5-6 лет всех чиновников мучили, находя все, что они утаивают, и тыкая им в глаза. Если бы такой механизм был в Украине, с набором украинских журналистов, их давно уже закатали бы под брусчатку. 

Вы много освещали события на Востоке Украины. Были ли к вам претензии со стороны украинских патриотов?

Очень много было. Мы были недостаточно патриотичны с точки зрения украинских патриотов, и недостаточно патриотичны с точки зрения российских. Со стороны России претензии были в том, что мы «жидобандеровский» канал, который уничтожает жителей Донецка и не понимает, что «Крым наш». А со стороны украинских: «Эти москали никогда не научатся называть боевиков террористами, доверять им нельзя».

Для патриотически настроенного украинца российский журналист, который говорит о недостатках – приходит в чужой дом, и вытирает ноги о простыни. Не имеет права.
 
Я много раз такое слышал о журналистах-россиянах, которые в Киев переехали: «Мы же вас тут приютили, а вы нас тут критикуете». Но мы же критикуем не потому, что хотим посмеяться над Украиной. Просто иногда нам что-то со стороны лучше видно, а иногда я что-то видел, потому что я там один был и я об этом рассказываю для того, чтобы люди делали выводы, кого-то спасли или что-то поменяли. Если вы не хотите об этом знать, то это совершенно не патриотично.

 

Вы себя считаете патриотом? И какой вы видите свою миссию как гражданин России?

Считаю. Я хочу, чтобы людям в России стало легче жить. С Украиной – то же самое, потому что я себя и патриотом Украины тоже ощущаю. Я для себя решил, что тема моих журналистских исследований – это люди и гуманитарные вопросы, связанные с исправлением несправедливости.

Я стал журналистом из-за того, чувствовал себя незащищенным ни от государства, ни от бандитов, ни от милиции. Тогда я решил, что если я смогу защитить себя и других тем, что стану журналистом, то это и станет моей миссией. Не скажу, что я очень умею это делать, но я точно к этому стремлюсь.

В этом смысле я патриот и России, и Украины, потому что сейчас происходит чудовищная несправедливость, которая приводит к убийствам, жертвам и трагедиям. Поэтому хочется работать, чтобы это постараться остановить, уменьшить, кому-то помочь. Если посмотреть на темы «Настоящего Времени», то все примерно разделяют мою точку зрения. Мы делаем истории про людей. Часто беремся за темы, которые в России делает лишь одно издание. Они никого не интересуют.  А делаем мы их потому, что темы, прозвучавшие на «Радио Свобода», некоторые чиновники воспринимают как «Америка заметила и сказала нам, что за этим следит». Они боятся международной реакции. 

Часто вообще чиновники ироссийские власти как-то реагируют на ваши передачи?

У нас была смешная история, когда на наш репортаж из Ростова отреагировали местные власти. Репортаж был о том, что город активно готовится принимать чемпионат мира по футболу. Власти начали строить пандусы для инвалидов, но они не работали. Репортёры с помощью героини в инвалидной коляске показывали, что пандусы не работают. Через некоторое время в редакцию пришло письмо на официальном бланке от администрации Ростовской области. Мол, пандус в таком-то переходе был восстановлен и работает, два других тоже функционируют. Корреспондент снова вернулась и отсняла повторный сюжет с проверкой того, насколько они исправлены и удобны в использовании. Они починили некоторые, а другие остались.

Но не только на это реагируют. Мы делали, например, сюжет о том, как можно было потратить 2 миллиарда, найденные в офшоре друга Путина Сергея Ролдугина. Видео посмотрели полмиллиона человек в интернете. Возможно то, что он прилюдно оправдывался – реакция, в том числе, и на наш ролик. Наш львовский корреспондент сделала сюжет о вырубке закарпатских лесов. Через два дня на «1+1» тоже сделали об этом огромный сюжет. Это может быть совпадение, а может – реакция. Россия нас часто воспринимает как зарубежное СМИ, и потому реагируют.

Вообще «Настоящее Время» задумывалось как ответ на российскую пропаганду?

Нет, это неправда. Мы никогда не считали, что занимаемся контрпропагандой. Может, «Радио Свобода» так и думало изначально, я не знаю, меня не было, когда писался проект. Но коллеги сегодня занимаются профессиональной журналистикой, а не контрпропагандой.

Только правда может победить пропаганду. Она делает это медленно, но по-настоящему. А контрпропаганда – это такая же пропаганда.

Она моментально считывается и в нее никто не верит. 

Я неплохо общаюсь с российским журналистом Олегом Кашиным. Время от времени спрашиваю его:

-Олег, ты смотришь нас?

-Да, смотрю.

-Я не сошёл с ума?

-Нет пока.

-Ок, спасибо.

Это же я спрашиваю еще у 5-6 людей.

А кто эти люди, у которых вы спрашиваете? Кому из журналистов вы доверяете?

Илье Барабанову, Михаилу Зыгарю, бывшему главному редактору «Дождя». В Украине могу позвонить Сакену Аймурзаеву (бывшему журналисту «Эхо Москвы» и шеф-редактору «Радио Вести» в Украине), Юре Романенко, шеф-редактору портала «Хвиля».

Вы как-то советовали украинским журналистам искать моральных авторитетов, которые смогут объединить страну. Вам не кажется, что это – поиск «вождя», и он как-то плохо сочетается с плюрализмом мнений?

Я не имел ввиду, чтобы они формировали общественное мнение. Нужны люди, которые смогут объединить общество в тот момент, когда оно максимально раздроблено. Которые скажут, что так поступать – не по-человечески, все остановятся и задумаются. Моральные авторитеты, о которых я говорю, не заставляют всех пойти за ними, а заставляют посмотреть друг другу в глаза и еще раз подумать. Возможно, я идеалист, и время таких людей прошло, а я пытаюсь вернуть что-то давно исчезнувшее. Такие люди были в Советском Союзе, затем потребность в них пропала. Но мне кажется, такие люди обязательно должны быть.

В Западном мире что-то тоже не припомню таких авторитетов. Мне кажется, эту роль должен исполнять сам читатель – каждый сам себе моральный авторитет.

Но без диалогов-то ты все равно не понимаешь, прав ты или нет. Каждый может себе нафантазировать все, что угодно.

В диалоге потом все и обсуждается. Но моральные оценки дает событиям читатель, а не журналист или «моральный авторитет».

Моральные оценки – точно не работа журналиста, но их может давать, например, хороший писатель.

Вы как-то сказали, что неправда не может длиться вечно. Как, в таком случае, вы видите прекращение информационной войны?

Когда проходит время и события перестают затрагивать лично, люди начинают спокойнее воспринимать информацию из разных источников. То, что для них было очевидно в 2014 году, в 2020 будет совершенно неочевидно. Мнение может быть диаметрально противоположным, и они сами забудут, что говорили шесть лет назад.

Во-вторых, люди меняются все время. Только очень глупые люди свое мнение не меняют, а глупых людей не так много, как кажется.

А что должно случиться, чтобы у сегодняшней России с 86% поддержки Путина поменялось мнение?

86%  – это люди, которые декларируют поддержку Владимиру Путину, притом у каждого из них разные причины так делать. Это не монолитное большинство. Одновременно с тем, что они поддерживают Путина как символ, они ненавидят местные власти, которые являются частью путинской системы. Поэтому они одновременно его любят и ненавидят. Просто любят они символ, а ненавидят то, что он несет на самом деле.

Что произойти может? Деньги могут кончиться, если продолжать их так же тратить.

Что может положить конец режиму Путина?

Путин может от старости умереть или какой-то полковник ФСБ его убьет. Но более вероятно, что вырастут дети миллиардеров, которые возле Путина заработали свои капиталы, и скажут: «Мы циничные и прагматичные люди. Нам не надо отчитываться в том, как к нам попали деньги. Они у нас есть, и мы хотим их красиво тратить». Тогда страна поменяется за один день. Это не значит, что людям станет лучше жить, но это будет следующий шаг к тому, чтобы рухнула империя. Изменения в российских элитах – самый вероятный способ смены власти.

Изменения способом «снизу» вы даже не рассматриваете?

Способом снизу в такой огромной стране можно изменить что-то на уровне одного города. Но поскольку система выстроена так, что все города должны быть одинаковы, изменение в одном городе мгновенно приведет к реакции системы. И этот город зачистят, чтоб не распространялось дальше. А объединить огромное количество людей, раскиданное на такой территории, чтобы они в один момент начали действовать, никто не сможет. Нет такого человека. Хотя я не социолог, чтобы глубоко рассуждать об этих вещах.

Одна из крупных проблем в России сейчас – то, что инициативные люди, которые хотят и могут что-то менять – вымываются. Уходят в тень, исчезают, уезжают. Поэтому я не очень сейчас вижу способ изменений. Придет рабочий, сожжет администрацию, и что? Это все равно не поменяет ничего «снизу», это просто даст сигнал «верху» что-то поднастроить.

 

На «Настоящем Времени» был сюжет о том, как российских школьников, начиная с младших классов, читают на уроках лекции про «распятого мальчика», слежку Госдепа за российскими детьми и зверства Украины на Донбассе. Скажите, это был единичный случай, или в России это – распространенная практика в школах?

Это распространенная практика, я еще успел это застать. Под это легко получить деньги от Министерства образования или из региональных бюджетов.

Можно прийти и сказать: «Давайте я расскажу вашим детям, насколько Путин велик или насколько Украина – враждебное государство». Это очень удобное средство пилить национальный бюджет.

Любые способы получения доступа к этим бюджетам хороши. Если избавиться от способов распиливать бюджеты, то такие уроки в школах быстро прекратятся и «каратели» сразу исчезнут, потому что некому будет их делать. На войне в Украине очень много денег заработали. На патриотизме вообще хорошо зарабатывают. 

Вы хотите, чтобы ваши дети росли в Москве?

Сейчас – нет. Я не хочу, чтобы они сталкивались с российской школой. Но вообще да. Я бы не хотел, чтобы они отрывались навсегда. Сейчас они находятся со мной в Праге.

Я вообще не привязан к какому-то месту. Я люблю свой дом, но не так, чтобы не мочь представить свою жизнь без какой-то улицы. Сейчас такое время, что всю жизнь прожить в одном городе – просто самоограничение. Думаю, мои дети многое посмотрят, получая тем самым преимущества и становясь успешнее тех, кто этого не сделал.

В то же время я очень переживаю, чтобы они хорошо знали русский язык, чтобы он для них был родной и не был ломаный, с какими-нибудь смешными ошибками и оговорками. Я просто не переживу, если они будут писать по-русски с ошибками, для меня это будет катастрофа. 

Скажите, зимой 2014 года для российских журналистов предстоящие события в Крыму и на Востоке Украины были такой же неожиданностью, как и для украинских? Спрашиваю потому, что лично знаю московского журналиста, который в январе 2014 говорил мне, «встретимся в Крыму, когда там начнутся события». И что «гражданская война» на Востоке неизбежна.

Я понял, что начнется война, на открытии Олимпиады в Сочи. Когда мы на «Дожде» смотрели это открытие, я сказал: «Будет война. Точно. Это военная Олимпиада». Я не могу объяснить это ощущение. Многие тогда писали в Facebook, что это было великое шоу, а Эрнст - гений  [Константин Эрнст   – генеральный директор ОАО «Первый канал», после Олимпиады награжден «Орденом за заслуги перед отечеством 2-й степени»]. Мне это очень претило, и было ощущение, что он делает великое шоу, но при этом и что-то ужасное. Открытие Олимпиады меня напугало, это была последняя капля в колбочку величия.

Помню, 20-е февраля после расстрела на Институтской, я позвонил Цареву. Перед этим я брал у него интервью, разговор этот происходил в довольно жёсткой манере с обеих сторон, он нас считал своими оппонентами. Он мне тогда сказал: «Когда ваши радикалы будут стрелять, позвоните, я вам дам бронежилет». После того, как убили больше сотни человек, я позвонил Царёву взять интервью и заодно напомнить о его обещании про бронежилет. Он сказал: «Знаете, Тимур, дал бы вам бронежилет, но к сожалению уехал в Крым». Я тогда опешил - зачем он уехал в Крым, когда тут власть делят? Мне и в голову не могло прийти, что он уехал в Крым, потому что там тогда уже все начиналось. Но через несколько дней все стало понятно.

В России уже поменялось отношение к вопросу о Крыме? Спадает «Крым наш»?

Поменялось, конечно. Люди разочаровываются. Думаю, с разрастанием кризиса Крым будет первым, от чего россияне будут готовы отказаться. Для россиян Крым был символом победы, но он никому не нужен.

В Крыму действительно было очень много искренних сторонников присоединения к России. Отчасти в том, что крымчане поддержали аннексию Крыма, виновата сама Украина, потому что она за 20 лет не сделала ничего, чтобы интегрировать эту территорию, а во время Майдана просто противопоставила себя Крыму.

С экономической точки зрения России Крым был совершенно не нужен, потому что он и так у нее был – Россия делала там, что хотела: бесчисленные российские военные части и собственность российских бизнесменов. 

Те люди, которые приехали из России работать в Крым и вкладывали туда деньги, были искренне уверены, что как только Россия туда дойдёт, то сразу наведет там порядок. Когда бизнесмены говорят, что в Крыму был бардак, они имеют ввиду коррупционный бардак – непонятно было, с кем иметь дело и кому давать взятки. В России такой проблемы нет – там коррупции больше, а окон – меньше. Но сейчас они разочаровались, потому что к старым украинским окнам просто добавились еще и российские.

Санкции работают, на ваш взгляд? Заставляют людей переосмысливать события?

Санкции усугубляют экономический кризис, а отсутствие денег всегда заставляет задуматься. Российский кризис имеет одну особенность – это не просто отсутствие денег из-за того, что Европа наложила санкции. Кризис в российской экономике порождает дефицит коррупционных денег для силовиков. Они начинают придумывать новые способы обирать население, изобретают налоги на воздух.

Вы изначально планировали возвращаться в Москву. Планы не поменялись?

Собираюсь, но пока не знаю когда. У меня сейчас очень интересная работа. Если все получится, как мы планируем, я сделаю большое ежедневное информационное шоу, с размещением на разных каналах, и там будет большая аудитория. Пока совсем вернуться не планирую, приеду посмотреть только. Если, конечно, мне еще не придумали какое-нибудь дело о шпионаже. 

Комментарии

Републикация
Закрыть
Правила републикации материала
  • 1MYMEDIA приветствует использование, перепечатывание и распространение материалов, опубликованных на нашем сайте.
  • 2Обязательным условием использования материалов MYMEDIA является указание их авторства, ресурса mymedia.org.ua как первоисточника и размещение активной ссылки на оригинал материала на нашем сайте.
  • 3Если републикуется лишь часть материала, это обязательно указывается в тексте.
  • 4Не допускаются изменения содержания, имен или фактов, наведенных в материале, а также другие его трансформации, которые влекут за собой искажение смысла и замысла автора.
  • 5MYMEDIA оставляет за собой право в любое время отозвать разрешение на использование материала.

Тимур Олевский – бывший российский корреспондент «Эха Москвы» и телеканала «Дождь». В Украине он прославился репортажами из конфликтных зон – Крыма и временно оккупированных территорий Востока.

Он уже почти год работает в Праге ведущим и выпускающим редактором программы «Настоящеее Время» от «Радио Свобода». MYMEDIA поговорили с Тимуром о том, как жить в одной стране, а писать – о другой, почему не стоит игнорировать телевидение, и чем отличаются российские стандарты независимой прессы от западных. Нам удалось даже обсудить патриотизм и отсутствие моральных авторитетов в постсоветских странах. А еще Тимур вспомнил, когда впервые осознал, что будет война, и рассказал, как видит падение режима Путина.

Как чувствуете себя в роли редактора после стольких лет работы журналистом и репортёром?

Мне интересно придумывать темы, и иногда их угадывать. Вызов в «Настоящем Времени» в том, что нужно делать материалы о стране, не находясь в ней. Многие из тех, кто у нас работает, живут головой на своей родине.

Вы тоже чувствуете себя головой на родине?

Да. Но еще я очень люблю и неплохо знаю Украину. Поэтому я и тут, и там, все время мысленно переношусь, чтобы понять контекст. Это самое трудное.

Редактор должен заниматься многими темами. Корреспондент видит лишь часть истории, как солдат в бою, а редактор должен видеть все.

Но есть и другой аспект. Я так боюсь попасть впросак, что слежу за российскими событиями часто внимательнее и тщательнее, чем сами российские коллеги.

Вы как-то говорили о том, что когда находишься в России, смещаются грани добра и зла. Не смотря на это, пребывания в России вам, как редактору, всё-таки не хватает?

Конечно, потому что ты не понимаешь, насколько они смещаются. Что для людей, которые живут в Украине и в России, сейчас важно, и в какую сторону они дрейфуют? Чем сейчас общество больно, в чем – здорово, что его беспокоит? Какие темы становятся запретными, на что переключается внимание, что стало лучше? Ты запоминаешь картинку на момент отъезда, и от этого отсчитываешь норму. И для того, чтобы проследить, насколько далеко люди уходят от этой нормы, нужно снова приехать и посмотреть.

Издалека это можно тоже отслеживать, но нужно прикладывать большие усилия. Я опираюсь на мнение людей, которым доверяю. 

Евгения Альбац, главный редактор журнала The New Times, как-то грозилась находить ваши ляпы, когда вы начнёте работать из-за границы. Пока не жаловалась?

Она не ляпы грозилась находить, а попросила сообщить, когда у нас начнётся цензура. Я ответил, что как только почувствую цензуру, то уйду, и мне для этого долгих размышлений не понадобится.

Цензуры в прямом понимании у нас нет, но есть довольно жесткие стандарты, которые заставляют придерживать некоторые материалы, чтобы не сделать плохо, поспешив. У «Радио Свобода» достаточно консервативная модель журналистских стандартов: независимая и очищенная точка зрения, представление разных взглядов. Не в любой программе можно себе позволить высказаться от первого лица, хотя иногда тоже можно. На все это нужно больше времени, но с другой стороны, это очень улучшает качество.

Я так никогда не работал в России. Мы всегда старались придерживаться стандартов, как мы их понимали. Но какие-то поблажки все равно себе позволяли. Иногда были уверены в своей правоте, а иногда понимали, что тема горячая и дать ее быстро важнее, чем полная ее проработка. Были очень сжатые дедлайны, ни времени, ни ресурсов на тщательную проработку не было. Я обычно делал, сколько успевал, и передавал кому-то другому закончить позже. Здесь так не выходит, но зато когда мы сдаем готовую историю, она выглядит емкой и лаконичной. Даже если тема уже ушла, но мы сделали тщательную проработку и вернули ее, то часто она тоже выстреливает. 

 

Часто в редакции бывают споры из-за стандартов?

Да каждый день. Просто на смерть бьемся из-за них. У всех моих коллег и корреспондентов есть свое мнение. Иногда даже создаем коалиции.

Какой была реакция ваших российских коллег, когда вы уехали работать в Прагу?

Мои коллеги воспринимали это как выход на пенсию. На «Дожде» я был лицом канала, хоть и одним из нескольких. Для людей, которые уехали за границу работать, забвение на родине почти всегда было неизбежным неприятным моментом. На «Дожде» каждый день страна тебя смотрит, а тут ты уезжаешь куда-то и с тобой остается только нишевая аудитория, которой немного. Ты выпадаешь из обоймы, со временем перестаешь писать и понимать.

Мне до сих пор коллеги с «Дождя» говорят, что я сейчас свое имя размениваю.

На самом деле все получилось не так. «Настоящее Время» в России очень хорошо выстрелило, его довольно много смотрят. Может, пока немного хуже, чем «Дождь», но аудитория уже немаленькая и продолжает расти. К тому же, у меня появились зрители в Украине. Здесь передача, в которой я ведущий, выходит на нескольких каналах. Например, на «24». Вряд ли многие смотрят прямо в телевизоре, но на Facebook просмотров много. Мне иногда пишут: «А ты что, стал украинским ведущим?». Я говорю: "Поздравляю, ты включил телевизор".

Действительно, у нас есть эта тенденция игнорировать телевидение, даже среди журналистов. В России тоже?

Конечно. Мне кажется, из приличных людей никто не смотрит телевизор. С «Дождем» была особенная история. Он так специально задумывался, чтобы уговорить людей, которые принципиально не смотрят телевизор, начать его смотреть. Отчасти это удалось, но не тотально.

У украинцев очень много претензий к телевидению, потому что каналы принадлежат разным олигархам, и к тому же частенько не брезгует пропагандой.

Но люди ведь не перестали смотреть телевизор от того, что мы его перестали смотреть. Я тоже не смотрел телевизор много лет. Последний раз я включил телевизор, когда мой коллега Евгений Киселев принял участие в избирательной кампании в Госдуму. Это было в начале 2000-х. Хорошо помню, как я смотрю его и понимаю, что мне сейчас промывают мозги. Я не понимал, как он это делает, но понимал, что он меняет мое сознание и делает это агрессивно.

После этого я 15 лет не включал телевизор. Я неплохо отношусь к Евгению Киселеву, он хороший профессионал. Я даже учился у него, наблюдая за его деятельностью. Поэтому, мне кажется, есть два выхода – либо делать другой телевизор, либо нужно влиять на тот, который есть, потому что очень многие его смотрят. Мы в России тоже были такие клёвые хипстеры и игнорировали телевизор. Ну и что, кто победил? Телевизор-то победил, в итоге.

С другой стороны, это поколение, которое сегодня смотрит телевизор, скоро закончится. А оставшееся нужно заводить в интернет.

Да, но когда оно закончится, вам уже будет 40-50 лет. Можно всю жизнь прождать, пока это поколение закончится.

Мне кажется, что то, что журналисты перестали смотреть телевизор – это неправильно. Не потому, что его надо и интересно смотреть, а потому, что это очень действенный фактор влияния на большое количество людей. Нужно не отгораживаться от него, а критиковать и заставлять меняться, как прокуратуру или полицию. Потому что вред или польза от ТВ никак не меньше, чем от политиков и госструктур.

Снобизм российских журналистов, которые решили игнорировать телевизор, не очень помог войне с Украиной. Это противно, это тяжелая работа –  называется, засучи рукава и залезай в говно.  Но надо.

Я уверен, что у интернета никогда не будет столько денег, чтобы делать такие шоу, как на телевидении. А шоу будут смотреть всегда. Мы тоже набираем аудиторию социальными сетями. Но это потому, что у нас нет возможности попасть «в кнопку». «Дождь» активно ведет себя в социальных сетях,  придумывает в Facebook разные рубрики, ролики для смартфона, с картинкой и большими буквами, чтобы можно было без звука смотреть в Facebook. Отсутствие доступа и честной конкуренции двигает прогресс, но хотят они все равно «в кнопку».

Это очень легко объясняется – 2 миллиона зрителей в социальных сетяхи 20 миллионов «в кнопке». Это значит, что реклама там в 10 раз дороже, канал сразу окупается и получает средства для создания новых шоу. Хотя это не значит, что нужно переставать заниматься прогрессом и соцсетями.

Вам бывает сложно возвращаться в российскую повестку?

Это вообще не сложно, это моя работа, и она не перестает быть важной. Хотя, наверное, если бы все это происходило в стране, в которой я не жил, я бы всего этого не понимал.

Я когда приехал в Украину, меня тоже очень многое бесило – бесконечная коррупция, совершенное пренебрежение к простым бюрократическим процедурам. В Украине нет даже электронного реестра налоговых деклараций для чиновников и базы данных их собственности [Закон об обязательном электронном декларировании доходов чиновников вступил в силу 18 марта 2016 года. Он подразумевает создание единой базы всех деклараций чиновников, которая будет доступна для каждого украинца. Сейчас можно посмотреть только декларации высших лиц – депутатов, министров, президента и других].

В России электронная декларация была давно, и 5-6 лет всех чиновников мучили, находя все, что они утаивают, и тыкая им в глаза. Если бы такой механизм был в Украине, с набором украинских журналистов, их давно уже закатали бы под брусчатку. 

Вы много освещали события на Востоке Украины. Были ли к вам претензии со стороны украинских патриотов?

Очень много было. Мы были недостаточно патриотичны с точки зрения украинских патриотов, и недостаточно патриотичны с точки зрения российских. Со стороны России претензии были в том, что мы «жидобандеровский» канал, который уничтожает жителей Донецка и не понимает, что «Крым наш». А со стороны украинских: «Эти москали никогда не научатся называть боевиков террористами, доверять им нельзя».

Для патриотически настроенного украинца российский журналист, который говорит о недостатках – приходит в чужой дом, и вытирает ноги о простыни. Не имеет права.
 
Я много раз такое слышал о журналистах-россиянах, которые в Киев переехали: «Мы же вас тут приютили, а вы нас тут критикуете». Но мы же критикуем не потому, что хотим посмеяться над Украиной. Просто иногда нам что-то со стороны лучше видно, а иногда я что-то видел, потому что я там один был и я об этом рассказываю для того, чтобы люди делали выводы, кого-то спасли или что-то поменяли. Если вы не хотите об этом знать, то это совершенно не патриотично.

 

Вы себя считаете патриотом? И какой вы видите свою миссию как гражданин России?

Считаю. Я хочу, чтобы людям в России стало легче жить. С Украиной – то же самое, потому что я себя и патриотом Украины тоже ощущаю. Я для себя решил, что тема моих журналистских исследований – это люди и гуманитарные вопросы, связанные с исправлением несправедливости.

Я стал журналистом из-за того, чувствовал себя незащищенным ни от государства, ни от бандитов, ни от милиции. Тогда я решил, что если я смогу защитить себя и других тем, что стану журналистом, то это и станет моей миссией. Не скажу, что я очень умею это делать, но я точно к этому стремлюсь.

В этом смысле я патриот и России, и Украины, потому что сейчас происходит чудовищная несправедливость, которая приводит к убийствам, жертвам и трагедиям. Поэтому хочется работать, чтобы это постараться остановить, уменьшить, кому-то помочь. Если посмотреть на темы «Настоящего Времени», то все примерно разделяют мою точку зрения. Мы делаем истории про людей. Часто беремся за темы, которые в России делает лишь одно издание. Они никого не интересуют.  А делаем мы их потому, что темы, прозвучавшие на «Радио Свобода», некоторые чиновники воспринимают как «Америка заметила и сказала нам, что за этим следит». Они боятся международной реакции. 

Часто вообще чиновники ироссийские власти как-то реагируют на ваши передачи?

У нас была смешная история, когда на наш репортаж из Ростова отреагировали местные власти. Репортаж был о том, что город активно готовится принимать чемпионат мира по футболу. Власти начали строить пандусы для инвалидов, но они не работали. Репортёры с помощью героини в инвалидной коляске показывали, что пандусы не работают. Через некоторое время в редакцию пришло письмо на официальном бланке от администрации Ростовской области. Мол, пандус в таком-то переходе был восстановлен и работает, два других тоже функционируют. Корреспондент снова вернулась и отсняла повторный сюжет с проверкой того, насколько они исправлены и удобны в использовании. Они починили некоторые, а другие остались.

Но не только на это реагируют. Мы делали, например, сюжет о том, как можно было потратить 2 миллиарда, найденные в офшоре друга Путина Сергея Ролдугина. Видео посмотрели полмиллиона человек в интернете. Возможно то, что он прилюдно оправдывался – реакция, в том числе, и на наш ролик. Наш львовский корреспондент сделала сюжет о вырубке закарпатских лесов. Через два дня на «1+1» тоже сделали об этом огромный сюжет. Это может быть совпадение, а может – реакция. Россия нас часто воспринимает как зарубежное СМИ, и потому реагируют.

Вообще «Настоящее Время» задумывалось как ответ на российскую пропаганду?

Нет, это неправда. Мы никогда не считали, что занимаемся контрпропагандой. Может, «Радио Свобода» так и думало изначально, я не знаю, меня не было, когда писался проект. Но коллеги сегодня занимаются профессиональной журналистикой, а не контрпропагандой.

Только правда может победить пропаганду. Она делает это медленно, но по-настоящему. А контрпропаганда – это такая же пропаганда.

Она моментально считывается и в нее никто не верит. 

Я неплохо общаюсь с российским журналистом Олегом Кашиным. Время от времени спрашиваю его:

-Олег, ты смотришь нас?

-Да, смотрю.

-Я не сошёл с ума?

-Нет пока.

-Ок, спасибо.

Это же я спрашиваю еще у 5-6 людей.

А кто эти люди, у которых вы спрашиваете? Кому из журналистов вы доверяете?

Илье Барабанову, Михаилу Зыгарю, бывшему главному редактору «Дождя». В Украине могу позвонить Сакену Аймурзаеву (бывшему журналисту «Эхо Москвы» и шеф-редактору «Радио Вести» в Украине), Юре Романенко, шеф-редактору портала «Хвиля».

Вы как-то советовали украинским журналистам искать моральных авторитетов, которые смогут объединить страну. Вам не кажется, что это – поиск «вождя», и он как-то плохо сочетается с плюрализмом мнений?

Я не имел ввиду, чтобы они формировали общественное мнение. Нужны люди, которые смогут объединить общество в тот момент, когда оно максимально раздроблено. Которые скажут, что так поступать – не по-человечески, все остановятся и задумаются. Моральные авторитеты, о которых я говорю, не заставляют всех пойти за ними, а заставляют посмотреть друг другу в глаза и еще раз подумать. Возможно, я идеалист, и время таких людей прошло, а я пытаюсь вернуть что-то давно исчезнувшее. Такие люди были в Советском Союзе, затем потребность в них пропала. Но мне кажется, такие люди обязательно должны быть.

В Западном мире что-то тоже не припомню таких авторитетов. Мне кажется, эту роль должен исполнять сам читатель – каждый сам себе моральный авторитет.

Но без диалогов-то ты все равно не понимаешь, прав ты или нет. Каждый может себе нафантазировать все, что угодно.

В диалоге потом все и обсуждается. Но моральные оценки дает событиям читатель, а не журналист или «моральный авторитет».

Моральные оценки – точно не работа журналиста, но их может давать, например, хороший писатель.

Вы как-то сказали, что неправда не может длиться вечно. Как, в таком случае, вы видите прекращение информационной войны?

Когда проходит время и события перестают затрагивать лично, люди начинают спокойнее воспринимать информацию из разных источников. То, что для них было очевидно в 2014 году, в 2020 будет совершенно неочевидно. Мнение может быть диаметрально противоположным, и они сами забудут, что говорили шесть лет назад.

Во-вторых, люди меняются все время. Только очень глупые люди свое мнение не меняют, а глупых людей не так много, как кажется.

А что должно случиться, чтобы у сегодняшней России с 86% поддержки Путина поменялось мнение?

86%  – это люди, которые декларируют поддержку Владимиру Путину, притом у каждого из них разные причины так делать. Это не монолитное большинство. Одновременно с тем, что они поддерживают Путина как символ, они ненавидят местные власти, которые являются частью путинской системы. Поэтому они одновременно его любят и ненавидят. Просто любят они символ, а ненавидят то, что он несет на самом деле.

Что произойти может? Деньги могут кончиться, если продолжать их так же тратить.

Что может положить конец режиму Путина?

Путин может от старости умереть или какой-то полковник ФСБ его убьет. Но более вероятно, что вырастут дети миллиардеров, которые возле Путина заработали свои капиталы, и скажут: «Мы циничные и прагматичные люди. Нам не надо отчитываться в том, как к нам попали деньги. Они у нас есть, и мы хотим их красиво тратить». Тогда страна поменяется за один день. Это не значит, что людям станет лучше жить, но это будет следующий шаг к тому, чтобы рухнула империя. Изменения в российских элитах – самый вероятный способ смены власти.

Изменения способом «снизу» вы даже не рассматриваете?

Способом снизу в такой огромной стране можно изменить что-то на уровне одного города. Но поскольку система выстроена так, что все города должны быть одинаковы, изменение в одном городе мгновенно приведет к реакции системы. И этот город зачистят, чтоб не распространялось дальше. А объединить огромное количество людей, раскиданное на такой территории, чтобы они в один момент начали действовать, никто не сможет. Нет такого человека. Хотя я не социолог, чтобы глубоко рассуждать об этих вещах.

Одна из крупных проблем в России сейчас – то, что инициативные люди, которые хотят и могут что-то менять – вымываются. Уходят в тень, исчезают, уезжают. Поэтому я не очень сейчас вижу способ изменений. Придет рабочий, сожжет администрацию, и что? Это все равно не поменяет ничего «снизу», это просто даст сигнал «верху» что-то поднастроить.

 

На «Настоящем Времени» был сюжет о том, как российских школьников, начиная с младших классов, читают на уроках лекции про «распятого мальчика», слежку Госдепа за российскими детьми и зверства Украины на Донбассе. Скажите, это был единичный случай, или в России это – распространенная практика в школах?

Это распространенная практика, я еще успел это застать. Под это легко получить деньги от Министерства образования или из региональных бюджетов.

Можно прийти и сказать: «Давайте я расскажу вашим детям, насколько Путин велик или насколько Украина – враждебное государство». Это очень удобное средство пилить национальный бюджет.

Любые способы получения доступа к этим бюджетам хороши. Если избавиться от способов распиливать бюджеты, то такие уроки в школах быстро прекратятся и «каратели» сразу исчезнут, потому что некому будет их делать. На войне в Украине очень много денег заработали. На патриотизме вообще хорошо зарабатывают. 

Вы хотите, чтобы ваши дети росли в Москве?

Сейчас – нет. Я не хочу, чтобы они сталкивались с российской школой. Но вообще да. Я бы не хотел, чтобы они отрывались навсегда. Сейчас они находятся со мной в Праге.

Я вообще не привязан к какому-то месту. Я люблю свой дом, но не так, чтобы не мочь представить свою жизнь без какой-то улицы. Сейчас такое время, что всю жизнь прожить в одном городе – просто самоограничение. Думаю, мои дети многое посмотрят, получая тем самым преимущества и становясь успешнее тех, кто этого не сделал.

В то же время я очень переживаю, чтобы они хорошо знали русский язык, чтобы он для них был родной и не был ломаный, с какими-нибудь смешными ошибками и оговорками. Я просто не переживу, если они будут писать по-русски с ошибками, для меня это будет катастрофа. 

Скажите, зимой 2014 года для российских журналистов предстоящие события в Крыму и на Востоке Украины были такой же неожиданностью, как и для украинских? Спрашиваю потому, что лично знаю московского журналиста, который в январе 2014 говорил мне, «встретимся в Крыму, когда там начнутся события». И что «гражданская война» на Востоке неизбежна.

Я понял, что начнется война, на открытии Олимпиады в Сочи. Когда мы на «Дожде» смотрели это открытие, я сказал: «Будет война. Точно. Это военная Олимпиада». Я не могу объяснить это ощущение. Многие тогда писали в Facebook, что это было великое шоу, а Эрнст - гений  [Константин Эрнст   – генеральный директор ОАО «Первый канал», после Олимпиады награжден «Орденом за заслуги перед отечеством 2-й степени»]. Мне это очень претило, и было ощущение, что он делает великое шоу, но при этом и что-то ужасное. Открытие Олимпиады меня напугало, это была последняя капля в колбочку величия.

Помню, 20-е февраля после расстрела на Институтской, я позвонил Цареву. Перед этим я брал у него интервью, разговор этот происходил в довольно жёсткой манере с обеих сторон, он нас считал своими оппонентами. Он мне тогда сказал: «Когда ваши радикалы будут стрелять, позвоните, я вам дам бронежилет». После того, как убили больше сотни человек, я позвонил Царёву взять интервью и заодно напомнить о его обещании про бронежилет. Он сказал: «Знаете, Тимур, дал бы вам бронежилет, но к сожалению уехал в Крым». Я тогда опешил - зачем он уехал в Крым, когда тут власть делят? Мне и в голову не могло прийти, что он уехал в Крым, потому что там тогда уже все начиналось. Но через несколько дней все стало понятно.

В России уже поменялось отношение к вопросу о Крыме? Спадает «Крым наш»?

Поменялось, конечно. Люди разочаровываются. Думаю, с разрастанием кризиса Крым будет первым, от чего россияне будут готовы отказаться. Для россиян Крым был символом победы, но он никому не нужен.

В Крыму действительно было очень много искренних сторонников присоединения к России. Отчасти в том, что крымчане поддержали аннексию Крыма, виновата сама Украина, потому что она за 20 лет не сделала ничего, чтобы интегрировать эту территорию, а во время Майдана просто противопоставила себя Крыму.

С экономической точки зрения России Крым был совершенно не нужен, потому что он и так у нее был – Россия делала там, что хотела: бесчисленные российские военные части и собственность российских бизнесменов. 

Те люди, которые приехали из России работать в Крым и вкладывали туда деньги, были искренне уверены, что как только Россия туда дойдёт, то сразу наведет там порядок. Когда бизнесмены говорят, что в Крыму был бардак, они имеют ввиду коррупционный бардак – непонятно было, с кем иметь дело и кому давать взятки. В России такой проблемы нет – там коррупции больше, а окон – меньше. Но сейчас они разочаровались, потому что к старым украинским окнам просто добавились еще и российские.

Санкции работают, на ваш взгляд? Заставляют людей переосмысливать события?

Санкции усугубляют экономический кризис, а отсутствие денег всегда заставляет задуматься. Российский кризис имеет одну особенность – это не просто отсутствие денег из-за того, что Европа наложила санкции. Кризис в российской экономике порождает дефицит коррупционных денег для силовиков. Они начинают придумывать новые способы обирать население, изобретают налоги на воздух.

Вы изначально планировали возвращаться в Москву. Планы не поменялись?

Собираюсь, но пока не знаю когда. У меня сейчас очень интересная работа. Если все получится, как мы планируем, я сделаю большое ежедневное информационное шоу, с размещением на разных каналах, и там будет большая аудитория. Пока совсем вернуться не планирую, приеду посмотреть только. Если, конечно, мне еще не придумали какое-нибудь дело о шпионаже. 

Копировать в буфер обмена
Подписаться на новости
Закрыть
Отписаться от новостей
Закрыть
Опрос
Закрыть
  • 1Какой стол вам нравится?*
  • 2На каком стуле вам удобнее сидеть?*
    На кресле
    На электрическом стуле
    На табуретке
  • 3Как вы провели лето? *