Статьи

Бывший шеф-редактор белорусского делового портала «Ежедневник» Павел Добровольский трижды побывал на территориях подконтрольных «ДНР». Писал репортажи для белорусских СМИ, а в последний раз – уже для украинского «Нового времени»

Предложение работать там он получил после прохождения там двухмесячной стажировки в издании в рамках Программы межредакционного обмена от Media Development Foundation и MYMEDIA. Теперь из Минска переезжает в Киев.  

«У многих представление о Беларуси как о какой-то Северной Корее. Это не так», – убеждает он и рассказывает о специфике белорусской цензуры. Говорит, что их СМИ объективнее освещают события на Донбассе, а вот «Новое время» – достаточно однобоко – «И мне пока с этим сложно».  

О взаимных стереотипах Беларуси, Украины, России. О том, как освещают события на Донбассе тут и там, и почему ему не страшно бывать в «ДНР» / «ЛНР» – об этом всем Павел рассказал в интервью MYMEDIA. Иногда дерзко, местами – цинично, но интересно и здраво. 

О Донбассе, «ДНР» и поездках туда

Ты приехал в «Новое Время» всего лишь на стажировку. Как получилось, что тебя отправили на Донбасс? 

Идея была моя, а редакция меня всячески отговаривала. Кому хочется звонить моей маме и сообщать, что ее сын погиб? Поэтому я писал расписки, что это все под мою ответственность, поездка – моя инициатива. Так было и два предыдущих раза, когда я ездил от «Ежедневника». 

Донецк, сентябрь 2014, фото Павла Добровольского

Сколько времени провел на Донбассе? 

Первый раз – два дня. Но тогда я попал туда случайно – приехал в Киев на семинар BBC, потом у меня осталось лишнее время и лишние деньги, и я решил отправиться в Донецк. Тогда только появилась Новороссия, как раз объявили о ее создании. В Донецке был огромный пророссийский митинг, на нем собралось тысяч двадцать людей, БТРы, народу представляли новую армию. 

Потом была поездка в сентябре. Тогда я уже ехал целенаправленно, причем на неопределенный срок – никто не знал, как будут разворачиваться события. Но когда туда добрался, подписали перемирие, и я провел на Донбассе чуть больше недели. Больше оставаться смысла не было – все пошло по снисходящей. 

А как близкие отнеслись к твоим таким поездкам на Донбасс?

Думаю, свыклись. Это еще с революционной молодости, когда я ходил по всяким митингам, разносил оппозиционные газеты. Это было рискованно. Особенно, учитывая, что мне было 16-17 лет. Трудно сказать, что именно туда тянуло. Сначала я один ходил – значит, никакого влияния друзей не было. И в семье были нормальные условия, то есть оппозиционерил на идейных началах, не из-за нищеты. Во многих странах, частично и в Украине, один из ключевых факторов протестных настроений – низкий уровень жизни. 

Взять Сингапур. Там была авторитарная власть. Но Ли Куан Ю сумел создать одну из самых процветающих стран мира. Вроде и диктатура, но когда получаешь пару тысяч баксов – чего бунтовать? О поездке на Донбасс я родителям сообщал уже постфактум, когда в Минск возвращался. 

Редакции оплачивали твои поездки? 

Нет, я всегда ездил за свой счет. В Беларуси такие поездки обычно окупаются гонораром. Я писал по 2-3 материала в день, это больше, чем если бы я работал просто в Минске над обычными темами.

В любом случае, эти поездки на Донбасс были не для прибыли – скорее, для себя. Я больших денег от этого не имел. Последняя поездка мне даже не окупится, потому что я за свои деньги брал фотоаппарат в аренду – «Новое время» технику не выделяло. На это ушло 4 тысячи, плюс – много потратил на проезд и проживание в отеле. Вся поездка обошлась в 7-8 тысяч. 

Были ли моменты на Донбассе, когда ты чувствовал себя на грани жизни и смерти, в действительно серьезной опасности? 

В такие моменты у организма срабатывает защитная реакция, у каждого она своя. У меня это отсутствие страха вообще. Я был 20-го февраля на Майдане, когда там были массовые расстрелы. Приехал туда еще утром, и все это происходило на моих глазах. Я впервые увидел трупы, эти улицы, красные от крови, и реакции вообще – ноль. Ни отвращения, ничего. Ну кровь – и кровь. На Донбассе то же самое – я ехал, как в Турцию – просто развеяться, отдохнуть, чем-то разбавить свои серые будни. 

Павел Добровольский на Майдане, Киев, февраль 2014

Многие журналисты боятся ехать на Донбасс, потому что у них есть стереотипное впечатление, что там террористы. Террористы в Сирии крадут журналистов и требуют от правительства какую-то мзду за них, а если нет – перерезают им глотки. На Донбассе такого нет. Эти люди мыслят иначе. С их позиции – они воюют за добро, против фашизма, геев и прочего. Ими движут «светлые» позывы. Часто они очень тепло ко мне относились, угощали чаем. Следовательно, я не вижу смысла бояться этих людей. 

Там можно погибнуть случайно, наступив на мину или зацепив растяжку. Но случайно можно погибнуть и в Минске – оступиться в метро или соскользнуть с крыши

То есть, если ехать туда с позиции, что там нет врагов и что ты не считаешь врагом ни ту, ни другую сторону, и ты едешь просто как журналист, описывать увиденное без цели что-либо приукрасить, то ничего опасного в этом нет. 

Хотя редакция беспокоилась, когда материал вышел, просили быстрее возвращаться. Но я не стал торопиться – в моих материалах нет лжи, поэтому мне нечего бояться. 

А их приветливое отношение ты связываешь с тем, что ты белорус? Ведь когда они видят тебя, то еще не знают, что ты о них напишешь. 

У них тоже есть стереотипы. Они относятся к украинцам так же стереотипно, как украинцы к ним – с опаской. У меня не было украинского паспорта, и я не знаю, как бы изменилась их реакция на меня, но я подозреваю, что она была бы другой. Потому что много случаев, когда, по их мнению, украинские СМИ лгут и преувеличивают. Например, когда они говорят, что сепаратисты стреляют по своим же домам, якобы чтобы подставить ВСУ и добровольческие батальоны. Если логически разобраться, там их жены и дети, зачем по ним стрелять? 

Марьинка, Донецкая область, сентябрь 2014 года, фото Павла Добровольского

В любом случае, это настолько недоказуемо – кто откуда стреляет. Сейчас фронт немного выровнялся – а раньше позиции так хаотично располагались, что проверить, откуда и кто стреляет было невозможно. Например, когда я был в Марьинке в сентябре, дома обстреливали со всех сторон. Скелет от дома стоит, и вроде с одной стороны четко украинские силы, с другой стороны - четко ДНРовские. 

Твои впечатления от этой поездки чем-то отличались от предыдущих?

Сейчас я больше увидел, объездил очень много городов по Донецкой и Луганской области, и я заметил, что ситуация разнится. Например, в той же Горловке, которая примерно в 40 км от Донецка, обилие российских флагов, которого нет в Донецке.

В Донецке ДНРовские флаги, флаги Новороссии. В Горловке есть настроения отделиться от «ДНР» – я слышал это от активистов в военной форме, которые говорили, мол, у нас своя Горловская народная республика, которая Донецку не подчиняется, либо не хочет подчиняться. То же самое в Луганской области. Там какая-то деревня стоит – казаки местные, у них 20 человек власть держат – и все, у них своя республика. 

Впечатлений очень много. У меня на диктофоне, наверное, человек 15 записано, которые рассказывают истории о мародерстве, том, что люди пропадают из-за того, что случайно стали свидетелями чего-то, о том, как люди в военной форме воруют и грабят... Многие пользуются войной. 

В «ДНР» очень много пунктов приема добровольцев. Сложно проверить, кто эти люди. Им платят зарплату, и во многих маленьких городах это единственный способ заработать на жизнь. Заводы закрылись из-за войны. Можно пойти продавцом, но ты будешь получать 1000 гривен. А в «ДНР» платят хорошие деньги – сотни долларов. Причем «от сотни» – там можно и тысячи зарабатывать в месяц. 

Ты находил конкретные примеры? Или это лишь слухи?

Я встретился с таксистом, у которого двоюродный брат получает 700 долларов. В любом случае, они все там не бесплатно воюют. Добровольцы активно приходят в вербовочные центры, им всегда рады, потому что нужна военная сила – им дают оружие и отправляют на фронт. Но, повторюсь, эти люди могут быть бывшими зэками, уголовниками, бомжами, которые никогда не работали и для которых это лишь способ разбогатеть. 

Я допускаю, что тот же Захарченко не одобряет мародерства, которые совершаются со стороны «ДНР», но они происходят, потому что среди этих ДНРовцев очень разные люди. Можно их всех назвать террористами, но это стереотипы. 

Проблема Украины в том, она слишком много внимания уделяет «руке Москвы» и не замечает своих внутренних предпосылок. Точно так же как Россия не видит предпосылок в самой Украине и винит в Майдане Америку. Она не хочет видеть, что Янукович был вором, что была коррупция и бюрократия и что очень многие действительно хотят интегрироваться в Европу. 

В Украине же не замечали очень низкий уровень жизни. В городках за 30 км от Донецка горячей воды никогда не было. Даже в мирное время, а холодную воду там дают 2 часа утром, 2 – вечером. Так было все 20 лет жизни при Украине, и это в городе, где 100-200 тысяч человек. В Дебальцево газа не было, люди на электроплитах готовили. А это один из крупнейших железнодорожных узлов Украины, довольно большой город. Люди оттуда уезжали в Россию даже в мирное время, потому что там не было перспектив. Украина закрывала на это глаза и только сейчас обратила внимание на этот регион. 

О белорусских СМИ и украинских событиях

А как украинские события – Майдан, АТО – освещаются в белорусских СМИ? 

У нас страна полярная. У нас 2 флага, 2 герба, 2 гимна, 2 Союза Журналистов, 2 Союза писателей, отдельные музыкальные сцены. У нас все общество разделено пополам и общается в этих своих внутренних мирах, и друг с другом, к сожалению, очень мало соприкасается. Журналистики это тоже касается – мы имеем, с одной стороны, государственные СМИ, а с другой – негосударственные. Следовательно, они по-разному фиксируют события. 

Но надо отдать должное государственным СМИ – они не льют пророссийскую пропаганду, а скорее стараются придерживаться нейтральной стороны. Независимая пресса занимает, конечно, проукраинскую позицию 

Много, на твой взгляд, действительно независимой прессы в Беларуси? 

Она у нас реально очень мощная, особенно в интернете. Грубо говоря, на 10 самых популярных сайтов – 8 независимых. Среди них, например, TUT.BY, который имеет сотни тысяч посетителей в день. Он пишет о сепаратистах, а не освободителях от фашистской хунты. И о том, что к происходящему Россия приложила свою руку. По Крыму и Майдану выходили хорошие критичные тексты, которые имели сотни тысяч просмотров и сотни комментариев. 

А эти независимые СМИ подвергаются каким-то репрессиям со стороны власти?

Я застал тот период, когда ни в одном ларьке нельзя было купить оппозиционной газеты. Это было где-то в 2005 году – тиражи резко упали. Самые фанатичные люди ездили прямо в редакции за свежими выпусками газет. Сейчас в любом ларьке спокойно можно купить оппозиционные газеты – «Наша Нива», «Народная воля» «Свободные новости».

«Наша Нива», например, выходит с украинскими флагами на обложке в знак солидарности. Есть, наверное, ограничение на тираж, на закупку этими ларьками – скажем, ларек может закупить 200 экземпляров государственной прессы, а «Нашей Нивы», например, 10. Но при желании газету все равно можно достать. 

То есть полного запрета альтернативной информации, как в Северной Корее, в Беларуси нет. К тому же, интернет действительно свободный. Скажем, тот же TUT.BY более или менее нейтральный. Но есть сайты откровенно оппозиционные, даже немножко радикальные, типа «Хартии», «Белорусского Партизана» – информация там даже мне кажется очень субъективной. Там даже президент Лукашенко называется диктатором. Но у них до 100 тысяч в день посетителей. Это немало для Беларуси. 

А можешь сказать, есть ли в государственных СМИ какие-то темы, которые запрещено освещать, или нужно освещать определенным образом?

У нас был скандал, когда чиновник держал публичный дом. Государственные СМИ не побоялись об этом написать и его уволили и посадили. 

Ты хочешь сказать, что цензуры как таковой ты в Беларуси не замечаешь?

Если хочешь что-то заметить ты, конечно, заметишь. В любом случае, все оппозиционные СМИ держатся на коротком поводке. У нас есть закон, который позволяет их заблокировать, прекратить их деятельность. То есть, достаточно Мининформации подать какой-то гневный отзыв о конкретном СМИ – его можно закрыть. Но их не закрывают – скорее припугивают, чтоб они слишком уж не борзели и не печатали слишком радикальных статей. 

Скажем так: цензура есть, но маленькая, хотя теоретически она может быть большой – инструментов достаточно. Катка репрессий боятся, и это, наверное, сдерживает журналистов.

А СМИ, которые зарегистрированы за границей – «Радио Свобода», телеканал «Белсат», власть запретить не может. Сайт «Радио Свобода», к примеру, публикует тексты на тарашкевице – правописании белорусского языка образца начала 20 века (в 1933 году коммунистами была проведена реформа с целью русификации и тарашкевицу заменила т.н. наркомовка – современный литературный белорусский язык). Схожая ситуация произошла в России: правописание русского языка было изменено после Октябрьской революции.

То есть репрессий боятся, но их не происходит? 

У нас есть проблемы с журналистами, которые работают на иностранные СМИ, не зарегистрированые у нас, типа «Белсата». Это белорусский спутниковый телеканал, который зарегистрирован в Польше, и в Беларуси он, ясное дело, не признан. Журналистов, которые работают на «Белсат», периодически задерживают, штрафы выписывают, и они очень недовольны властью. Но этот телеканал очень специфический – они, в основном, вычленяют что-то негативное. Возможно это не повод каких-то репрессий, но этот журналист может пойти в тот же TUT.BY или «Нашу Ниву», и там спокойно писать на критичные темы. 

Выходит, не все так плохо, как нам казалось.

В Украине очень много стереотипов. Я со многими людьми общался, у них тоже представление о Беларуси как о какой-то Северной Корее. Это не так. 

А ощущается влияние российских СМИ на белорусское население? 

Российская пропаганда сделала ошибку – она перегнула палку со всякими распятыми мальчиками. Это идиотизм, как можно в это верить? Хотя верят. Но есть люди, которых это отпугнуло, потому что это откровенная наглая ложь. 

Белорусы ездят в Киев, у многих есть родственники, в том числе и с Западной Украины. Ну какие фашисты? Если под бандеровцами подразумевать правых радикалов, типа «Правого Сектора» – они же все равно имеют мизерную поддержку общества – даже на выборах Ярош с Тягнибоком получили 1-2%. Слишком много перегибов и агрессивной лжи. 

А по поводу эмоционально окрашенных слов, типа «террорист» и прочих, как ты оцениваешь политику относительно их употребления в «Новом Времени» и в белорусских изданиях? 

«Новое Время» спокойно использует слово «террорист». У нас это невозможно, и не только у нас. Этого нельзя делать ни в одной европейской стране, где журналистика не стала на такие агитационно-пропогандистские рельсы, что, к сожалению, происходит в Украине. 

Репортаж Павла Добровольского в журнале «Новое Время»

Возможно, это объясняется войной. Возможно, если бы напали на мою страну и сделали бы то, что произошло на Донбассе, я бы тоже не смог бы писать более-менее взвешенно, нейтрально и тоже называл бы их террористами. А может, вообще перестал бы быть журналистом и пошел воевать, не знаю. Поэтому мне сложно советовать что-то украинцам, да я и права такого не имею. 

Но в этом очень сильно заметно отличие украинской журналистики от европейской. Здесь очень много ярлыков развешивают

Ни одно белорусское СМИ, ни независимое, ни оппозиционное, не пишет, что в «ДНР» – террористы, а в Киеве – фашисты. Даже пролукашистские газеты не обзывают украинцев фашистами, а новую власть – хунтой. 

Об украинских медиа глазами белорусского журналиста

Отличается ли работа в «Новом Времени» от работы в «Ежедневнике»? Чему-то новому научился или, может быть, что-то новое принес туда?

«Новое время» отличается, наверное, более однобоким подходом, и мне пока сложно с этим. 

Ты имеешь в виду проукраинский подход? Или в чем однобокость? 

Это нельзя назвать проукраискойстью – в журналистике есть определенные правила – предоставлять слово двум сторонам, писать приближенно к объективности. Полной объективности, конечно, не бывает, но нужно стараться к ней приблизиться. 

Это касается не только «Нового Времени», а всех центральных украинских СМИ. Зачем вслепую перепечатывать сводки от пресс-центра АТО? Например: «Террористы ночью выпустили 49 залпов по украинским силам». А как это проверить? Если позвонить в пресс-центр «ДНР» и уточнить, они скажут: «Нет, мы не стреляли. 49 залов провели по нам украинцы».

Донецкий аэропорт, март 2015 года, фото Павла Добровольского

Вот, например, был случай со мной, когда я сидел в аэропорту. Я туда нелегально пошел фотографировать, меня задержали, и я ждал какую-то их шишку, чтобы он решил мою дальнейшую судьбу. Тишина, с территории аэропорта никто не стрелял по Украине. И тут по нам приземлилась «зушка» [Ракетно-зенитная установка ЗУ-23 – Ред.] с украинской стороны. Потом открываю «Новое Время», а там написано, что весь день сепаратисты с территории аэропорта обстреливали позиции АТО. При мне не обстреливали, при мне наоборот Украина по нам запулила. 

Ну а с другой стороны очень сложно, будучи главным редактором «Нового Времени», пойти и посчитать, например, убитых, чтобы проверить информацию. 

Да, это очень сложно, я не могу советовать, как украинским СМИ нужно бороться с этой однобокостью, но делать это как-то нужно. Возможно, я бы просто не печатал эти сводки пресс-центра АТО, потому что не очень им доверяю. Разумеется, еще больше я не доверяю заявлениям пресс-службы «ДНР».

Зачем печатать по 3 новости в день – 20 залпов Широкино, 30 залпов по Пескам – ну какая в этом информационная нагрузка? Все и так знают, что идет война, ведутся обстрелы. Про это и писать не надо. Когда идет война, все стороны заинтересованы исказить факты. Это логично, естественно, это надо понять, но это не надо принимать. 

Хорошо, а кроме однобокости еще какие отличия в подходах к работе были? 

В основном все классно, мне нравится. Еще отличие «Нового Времени» от «Ежедневника» в масштабности работы – мы звоним в Москву, Варшаву, Вильнюс, США, общаемся с ведущими экспертами, политологами, экономистами, и это круто. Здесь очень классная команда, профессиональная, которая работает уже многие годы – люди, которые раньше делали «Корреспондент», кто-то из «Фокуса» пришел, с Ленты.ру, «Коммерсанта». Мне приятно там работать. 

После стажировки ты остался работать в «Новом времени» на постоянной основе? 

Да, мне предложили остаться. Теперь осталось решить вопросы с переездом, видом на жительство. Может, в Киеве годик поживу, может два, посмотрим. 

Но в любом случае, твои планы на ближайшее время – переезжать в Киев? 

Да, мне там интересно, для меня там все новое. Сейчас для журналиста в Киеве очень много возможностей. К Украине привязано внимание всего мира, туда очень многие переезжают и там множество событий, которых в Беларуси сейчас нет. Когда-нибудь это произойдет в России, и я не исключаю, что поеду жить в Москву.

А «это» – это что? 

Ну всякие там революции, войны. Я когда-то был на семинаре шведского журналиста, и он сказал: «Не завидуйте мне, потому что мы пишем про надои молока и убийство курицы». Швеция – очень маленькая страна, и это проблема всей северной области, где очень маленькие городки – Вильнюс, Таллин, Осло. Вот у них в какой-то далекой деревне убили пенсионерку. У нас это – сплошь и рядом, про это далеко не все станут писать. Вот я бы на «Ежедневник» такую новость не ставил. Ну убили кого-то, ну и что.  

А там в эту деревню за 500 километров едут журналисты со всех ведущих СМИ – телеканалы, радио, газеты, сотни человек. Потому что там нет новостей.

И вот этот журналист сказал, что нужно переезжать обязательно в более крупные города, потому что в маленьком городе журналисту делать нечего – ты будешь писать про хомячков, про выставку бабочек

Сейчас я тоже к этому пришел – в Минске мне делать уже нечего. До этого я изучал польский, чтобы уехать жить в Варшаву на годик. Но планы изменились – Варшаву сменил Киев. 

А польский выучил уже? 

Ну так, процентов на 70. Теперь он мне, наверное, не нужен. Варшава ничем не лучше Киева, и менять одно на другое уже смысла нет. Дальше, может, какая-то Москва будет или Лондон, не знаю. 

Комментарии

Републикация
Закрыть
Правила републикации материала
  • 1MYMEDIA приветствует использование, перепечатывание и распространение материалов, опубликованных на нашем сайте.
  • 2Обязательным условием использования материалов MYMEDIA является указание их авторства, ресурса mymedia.org.ua как первоисточника и размещение активной ссылки на оригинал материала на нашем сайте.
  • 3Если републикуется лишь часть материала, это обязательно указывается в тексте.
  • 4Не допускаются изменения содержания, имен или фактов, наведенных в материале, а также другие его трансформации, которые влекут за собой искажение смысла и замысла автора.
  • 5MYMEDIA оставляет за собой право в любое время отозвать разрешение на использование материала.

Бывший шеф-редактор белорусского делового портала «Ежедневник» Павел Добровольский трижды побывал на территориях подконтрольных «ДНР». Писал репортажи для белорусских СМИ, а в последний раз – уже для украинского «Нового времени»

Предложение работать там он получил после прохождения там двухмесячной стажировки в издании в рамках Программы межредакционного обмена от Media Development Foundation и MYMEDIA. Теперь из Минска переезжает в Киев.  

«У многих представление о Беларуси как о какой-то Северной Корее. Это не так», – убеждает он и рассказывает о специфике белорусской цензуры. Говорит, что их СМИ объективнее освещают события на Донбассе, а вот «Новое время» – достаточно однобоко – «И мне пока с этим сложно».  

О взаимных стереотипах Беларуси, Украины, России. О том, как освещают события на Донбассе тут и там, и почему ему не страшно бывать в «ДНР» / «ЛНР» – об этом всем Павел рассказал в интервью MYMEDIA. Иногда дерзко, местами – цинично, но интересно и здраво. 

О Донбассе, «ДНР» и поездках туда

Ты приехал в «Новое Время» всего лишь на стажировку. Как получилось, что тебя отправили на Донбасс? 

Идея была моя, а редакция меня всячески отговаривала. Кому хочется звонить моей маме и сообщать, что ее сын погиб? Поэтому я писал расписки, что это все под мою ответственность, поездка – моя инициатива. Так было и два предыдущих раза, когда я ездил от «Ежедневника». 

Донецк, сентябрь 2014, фото Павла Добровольского

Сколько времени провел на Донбассе? 

Первый раз – два дня. Но тогда я попал туда случайно – приехал в Киев на семинар BBC, потом у меня осталось лишнее время и лишние деньги, и я решил отправиться в Донецк. Тогда только появилась Новороссия, как раз объявили о ее создании. В Донецке был огромный пророссийский митинг, на нем собралось тысяч двадцать людей, БТРы, народу представляли новую армию. 

Потом была поездка в сентябре. Тогда я уже ехал целенаправленно, причем на неопределенный срок – никто не знал, как будут разворачиваться события. Но когда туда добрался, подписали перемирие, и я провел на Донбассе чуть больше недели. Больше оставаться смысла не было – все пошло по снисходящей. 

А как близкие отнеслись к твоим таким поездкам на Донбасс?

Думаю, свыклись. Это еще с революционной молодости, когда я ходил по всяким митингам, разносил оппозиционные газеты. Это было рискованно. Особенно, учитывая, что мне было 16-17 лет. Трудно сказать, что именно туда тянуло. Сначала я один ходил – значит, никакого влияния друзей не было. И в семье были нормальные условия, то есть оппозиционерил на идейных началах, не из-за нищеты. Во многих странах, частично и в Украине, один из ключевых факторов протестных настроений – низкий уровень жизни. 

Взять Сингапур. Там была авторитарная власть. Но Ли Куан Ю сумел создать одну из самых процветающих стран мира. Вроде и диктатура, но когда получаешь пару тысяч баксов – чего бунтовать? О поездке на Донбасс я родителям сообщал уже постфактум, когда в Минск возвращался. 

Редакции оплачивали твои поездки? 

Нет, я всегда ездил за свой счет. В Беларуси такие поездки обычно окупаются гонораром. Я писал по 2-3 материала в день, это больше, чем если бы я работал просто в Минске над обычными темами.

В любом случае, эти поездки на Донбасс были не для прибыли – скорее, для себя. Я больших денег от этого не имел. Последняя поездка мне даже не окупится, потому что я за свои деньги брал фотоаппарат в аренду – «Новое время» технику не выделяло. На это ушло 4 тысячи, плюс – много потратил на проезд и проживание в отеле. Вся поездка обошлась в 7-8 тысяч. 

Были ли моменты на Донбассе, когда ты чувствовал себя на грани жизни и смерти, в действительно серьезной опасности? 

В такие моменты у организма срабатывает защитная реакция, у каждого она своя. У меня это отсутствие страха вообще. Я был 20-го февраля на Майдане, когда там были массовые расстрелы. Приехал туда еще утром, и все это происходило на моих глазах. Я впервые увидел трупы, эти улицы, красные от крови, и реакции вообще – ноль. Ни отвращения, ничего. Ну кровь – и кровь. На Донбассе то же самое – я ехал, как в Турцию – просто развеяться, отдохнуть, чем-то разбавить свои серые будни. 

Павел Добровольский на Майдане, Киев, февраль 2014

Многие журналисты боятся ехать на Донбасс, потому что у них есть стереотипное впечатление, что там террористы. Террористы в Сирии крадут журналистов и требуют от правительства какую-то мзду за них, а если нет – перерезают им глотки. На Донбассе такого нет. Эти люди мыслят иначе. С их позиции – они воюют за добро, против фашизма, геев и прочего. Ими движут «светлые» позывы. Часто они очень тепло ко мне относились, угощали чаем. Следовательно, я не вижу смысла бояться этих людей. 

Там можно погибнуть случайно, наступив на мину или зацепив растяжку. Но случайно можно погибнуть и в Минске – оступиться в метро или соскользнуть с крыши

То есть, если ехать туда с позиции, что там нет врагов и что ты не считаешь врагом ни ту, ни другую сторону, и ты едешь просто как журналист, описывать увиденное без цели что-либо приукрасить, то ничего опасного в этом нет. 

Хотя редакция беспокоилась, когда материал вышел, просили быстрее возвращаться. Но я не стал торопиться – в моих материалах нет лжи, поэтому мне нечего бояться. 

А их приветливое отношение ты связываешь с тем, что ты белорус? Ведь когда они видят тебя, то еще не знают, что ты о них напишешь. 

У них тоже есть стереотипы. Они относятся к украинцам так же стереотипно, как украинцы к ним – с опаской. У меня не было украинского паспорта, и я не знаю, как бы изменилась их реакция на меня, но я подозреваю, что она была бы другой. Потому что много случаев, когда, по их мнению, украинские СМИ лгут и преувеличивают. Например, когда они говорят, что сепаратисты стреляют по своим же домам, якобы чтобы подставить ВСУ и добровольческие батальоны. Если логически разобраться, там их жены и дети, зачем по ним стрелять? 

Марьинка, Донецкая область, сентябрь 2014 года, фото Павла Добровольского

В любом случае, это настолько недоказуемо – кто откуда стреляет. Сейчас фронт немного выровнялся – а раньше позиции так хаотично располагались, что проверить, откуда и кто стреляет было невозможно. Например, когда я был в Марьинке в сентябре, дома обстреливали со всех сторон. Скелет от дома стоит, и вроде с одной стороны четко украинские силы, с другой стороны - четко ДНРовские. 

Твои впечатления от этой поездки чем-то отличались от предыдущих?

Сейчас я больше увидел, объездил очень много городов по Донецкой и Луганской области, и я заметил, что ситуация разнится. Например, в той же Горловке, которая примерно в 40 км от Донецка, обилие российских флагов, которого нет в Донецке.

В Донецке ДНРовские флаги, флаги Новороссии. В Горловке есть настроения отделиться от «ДНР» – я слышал это от активистов в военной форме, которые говорили, мол, у нас своя Горловская народная республика, которая Донецку не подчиняется, либо не хочет подчиняться. То же самое в Луганской области. Там какая-то деревня стоит – казаки местные, у них 20 человек власть держат – и все, у них своя республика. 

Впечатлений очень много. У меня на диктофоне, наверное, человек 15 записано, которые рассказывают истории о мародерстве, том, что люди пропадают из-за того, что случайно стали свидетелями чего-то, о том, как люди в военной форме воруют и грабят... Многие пользуются войной. 

В «ДНР» очень много пунктов приема добровольцев. Сложно проверить, кто эти люди. Им платят зарплату, и во многих маленьких городах это единственный способ заработать на жизнь. Заводы закрылись из-за войны. Можно пойти продавцом, но ты будешь получать 1000 гривен. А в «ДНР» платят хорошие деньги – сотни долларов. Причем «от сотни» – там можно и тысячи зарабатывать в месяц. 

Ты находил конкретные примеры? Или это лишь слухи?

Я встретился с таксистом, у которого двоюродный брат получает 700 долларов. В любом случае, они все там не бесплатно воюют. Добровольцы активно приходят в вербовочные центры, им всегда рады, потому что нужна военная сила – им дают оружие и отправляют на фронт. Но, повторюсь, эти люди могут быть бывшими зэками, уголовниками, бомжами, которые никогда не работали и для которых это лишь способ разбогатеть. 

Я допускаю, что тот же Захарченко не одобряет мародерства, которые совершаются со стороны «ДНР», но они происходят, потому что среди этих ДНРовцев очень разные люди. Можно их всех назвать террористами, но это стереотипы. 

Проблема Украины в том, она слишком много внимания уделяет «руке Москвы» и не замечает своих внутренних предпосылок. Точно так же как Россия не видит предпосылок в самой Украине и винит в Майдане Америку. Она не хочет видеть, что Янукович был вором, что была коррупция и бюрократия и что очень многие действительно хотят интегрироваться в Европу. 

В Украине же не замечали очень низкий уровень жизни. В городках за 30 км от Донецка горячей воды никогда не было. Даже в мирное время, а холодную воду там дают 2 часа утром, 2 – вечером. Так было все 20 лет жизни при Украине, и это в городе, где 100-200 тысяч человек. В Дебальцево газа не было, люди на электроплитах готовили. А это один из крупнейших железнодорожных узлов Украины, довольно большой город. Люди оттуда уезжали в Россию даже в мирное время, потому что там не было перспектив. Украина закрывала на это глаза и только сейчас обратила внимание на этот регион. 

О белорусских СМИ и украинских событиях

А как украинские события – Майдан, АТО – освещаются в белорусских СМИ? 

У нас страна полярная. У нас 2 флага, 2 герба, 2 гимна, 2 Союза Журналистов, 2 Союза писателей, отдельные музыкальные сцены. У нас все общество разделено пополам и общается в этих своих внутренних мирах, и друг с другом, к сожалению, очень мало соприкасается. Журналистики это тоже касается – мы имеем, с одной стороны, государственные СМИ, а с другой – негосударственные. Следовательно, они по-разному фиксируют события. 

Но надо отдать должное государственным СМИ – они не льют пророссийскую пропаганду, а скорее стараются придерживаться нейтральной стороны. Независимая пресса занимает, конечно, проукраинскую позицию 

Много, на твой взгляд, действительно независимой прессы в Беларуси? 

Она у нас реально очень мощная, особенно в интернете. Грубо говоря, на 10 самых популярных сайтов – 8 независимых. Среди них, например, TUT.BY, который имеет сотни тысяч посетителей в день. Он пишет о сепаратистах, а не освободителях от фашистской хунты. И о том, что к происходящему Россия приложила свою руку. По Крыму и Майдану выходили хорошие критичные тексты, которые имели сотни тысяч просмотров и сотни комментариев. 

А эти независимые СМИ подвергаются каким-то репрессиям со стороны власти?

Я застал тот период, когда ни в одном ларьке нельзя было купить оппозиционной газеты. Это было где-то в 2005 году – тиражи резко упали. Самые фанатичные люди ездили прямо в редакции за свежими выпусками газет. Сейчас в любом ларьке спокойно можно купить оппозиционные газеты – «Наша Нива», «Народная воля» «Свободные новости».

«Наша Нива», например, выходит с украинскими флагами на обложке в знак солидарности. Есть, наверное, ограничение на тираж, на закупку этими ларьками – скажем, ларек может закупить 200 экземпляров государственной прессы, а «Нашей Нивы», например, 10. Но при желании газету все равно можно достать. 

То есть полного запрета альтернативной информации, как в Северной Корее, в Беларуси нет. К тому же, интернет действительно свободный. Скажем, тот же TUT.BY более или менее нейтральный. Но есть сайты откровенно оппозиционные, даже немножко радикальные, типа «Хартии», «Белорусского Партизана» – информация там даже мне кажется очень субъективной. Там даже президент Лукашенко называется диктатором. Но у них до 100 тысяч в день посетителей. Это немало для Беларуси. 

А можешь сказать, есть ли в государственных СМИ какие-то темы, которые запрещено освещать, или нужно освещать определенным образом?

У нас был скандал, когда чиновник держал публичный дом. Государственные СМИ не побоялись об этом написать и его уволили и посадили. 

Ты хочешь сказать, что цензуры как таковой ты в Беларуси не замечаешь?

Если хочешь что-то заметить ты, конечно, заметишь. В любом случае, все оппозиционные СМИ держатся на коротком поводке. У нас есть закон, который позволяет их заблокировать, прекратить их деятельность. То есть, достаточно Мининформации подать какой-то гневный отзыв о конкретном СМИ – его можно закрыть. Но их не закрывают – скорее припугивают, чтоб они слишком уж не борзели и не печатали слишком радикальных статей. 

Скажем так: цензура есть, но маленькая, хотя теоретически она может быть большой – инструментов достаточно. Катка репрессий боятся, и это, наверное, сдерживает журналистов.

А СМИ, которые зарегистрированы за границей – «Радио Свобода», телеканал «Белсат», власть запретить не может. Сайт «Радио Свобода», к примеру, публикует тексты на тарашкевице – правописании белорусского языка образца начала 20 века (в 1933 году коммунистами была проведена реформа с целью русификации и тарашкевицу заменила т.н. наркомовка – современный литературный белорусский язык). Схожая ситуация произошла в России: правописание русского языка было изменено после Октябрьской революции.

То есть репрессий боятся, но их не происходит? 

У нас есть проблемы с журналистами, которые работают на иностранные СМИ, не зарегистрированые у нас, типа «Белсата». Это белорусский спутниковый телеканал, который зарегистрирован в Польше, и в Беларуси он, ясное дело, не признан. Журналистов, которые работают на «Белсат», периодически задерживают, штрафы выписывают, и они очень недовольны властью. Но этот телеканал очень специфический – они, в основном, вычленяют что-то негативное. Возможно это не повод каких-то репрессий, но этот журналист может пойти в тот же TUT.BY или «Нашу Ниву», и там спокойно писать на критичные темы. 

Выходит, не все так плохо, как нам казалось.

В Украине очень много стереотипов. Я со многими людьми общался, у них тоже представление о Беларуси как о какой-то Северной Корее. Это не так. 

А ощущается влияние российских СМИ на белорусское население? 

Российская пропаганда сделала ошибку – она перегнула палку со всякими распятыми мальчиками. Это идиотизм, как можно в это верить? Хотя верят. Но есть люди, которых это отпугнуло, потому что это откровенная наглая ложь. 

Белорусы ездят в Киев, у многих есть родственники, в том числе и с Западной Украины. Ну какие фашисты? Если под бандеровцами подразумевать правых радикалов, типа «Правого Сектора» – они же все равно имеют мизерную поддержку общества – даже на выборах Ярош с Тягнибоком получили 1-2%. Слишком много перегибов и агрессивной лжи. 

А по поводу эмоционально окрашенных слов, типа «террорист» и прочих, как ты оцениваешь политику относительно их употребления в «Новом Времени» и в белорусских изданиях? 

«Новое Время» спокойно использует слово «террорист». У нас это невозможно, и не только у нас. Этого нельзя делать ни в одной европейской стране, где журналистика не стала на такие агитационно-пропогандистские рельсы, что, к сожалению, происходит в Украине. 

Репортаж Павла Добровольского в журнале «Новое Время»

Возможно, это объясняется войной. Возможно, если бы напали на мою страну и сделали бы то, что произошло на Донбассе, я бы тоже не смог бы писать более-менее взвешенно, нейтрально и тоже называл бы их террористами. А может, вообще перестал бы быть журналистом и пошел воевать, не знаю. Поэтому мне сложно советовать что-то украинцам, да я и права такого не имею. 

Но в этом очень сильно заметно отличие украинской журналистики от европейской. Здесь очень много ярлыков развешивают

Ни одно белорусское СМИ, ни независимое, ни оппозиционное, не пишет, что в «ДНР» – террористы, а в Киеве – фашисты. Даже пролукашистские газеты не обзывают украинцев фашистами, а новую власть – хунтой. 

Об украинских медиа глазами белорусского журналиста

Отличается ли работа в «Новом Времени» от работы в «Ежедневнике»? Чему-то новому научился или, может быть, что-то новое принес туда?

«Новое время» отличается, наверное, более однобоким подходом, и мне пока сложно с этим. 

Ты имеешь в виду проукраинский подход? Или в чем однобокость? 

Это нельзя назвать проукраискойстью – в журналистике есть определенные правила – предоставлять слово двум сторонам, писать приближенно к объективности. Полной объективности, конечно, не бывает, но нужно стараться к ней приблизиться. 

Это касается не только «Нового Времени», а всех центральных украинских СМИ. Зачем вслепую перепечатывать сводки от пресс-центра АТО? Например: «Террористы ночью выпустили 49 залпов по украинским силам». А как это проверить? Если позвонить в пресс-центр «ДНР» и уточнить, они скажут: «Нет, мы не стреляли. 49 залов провели по нам украинцы».

Донецкий аэропорт, март 2015 года, фото Павла Добровольского

Вот, например, был случай со мной, когда я сидел в аэропорту. Я туда нелегально пошел фотографировать, меня задержали, и я ждал какую-то их шишку, чтобы он решил мою дальнейшую судьбу. Тишина, с территории аэропорта никто не стрелял по Украине. И тут по нам приземлилась «зушка» [Ракетно-зенитная установка ЗУ-23 – Ред.] с украинской стороны. Потом открываю «Новое Время», а там написано, что весь день сепаратисты с территории аэропорта обстреливали позиции АТО. При мне не обстреливали, при мне наоборот Украина по нам запулила. 

Ну а с другой стороны очень сложно, будучи главным редактором «Нового Времени», пойти и посчитать, например, убитых, чтобы проверить информацию. 

Да, это очень сложно, я не могу советовать, как украинским СМИ нужно бороться с этой однобокостью, но делать это как-то нужно. Возможно, я бы просто не печатал эти сводки пресс-центра АТО, потому что не очень им доверяю. Разумеется, еще больше я не доверяю заявлениям пресс-службы «ДНР».

Зачем печатать по 3 новости в день – 20 залпов Широкино, 30 залпов по Пескам – ну какая в этом информационная нагрузка? Все и так знают, что идет война, ведутся обстрелы. Про это и писать не надо. Когда идет война, все стороны заинтересованы исказить факты. Это логично, естественно, это надо понять, но это не надо принимать. 

Хорошо, а кроме однобокости еще какие отличия в подходах к работе были? 

В основном все классно, мне нравится. Еще отличие «Нового Времени» от «Ежедневника» в масштабности работы – мы звоним в Москву, Варшаву, Вильнюс, США, общаемся с ведущими экспертами, политологами, экономистами, и это круто. Здесь очень классная команда, профессиональная, которая работает уже многие годы – люди, которые раньше делали «Корреспондент», кто-то из «Фокуса» пришел, с Ленты.ру, «Коммерсанта». Мне приятно там работать. 

После стажировки ты остался работать в «Новом времени» на постоянной основе? 

Да, мне предложили остаться. Теперь осталось решить вопросы с переездом, видом на жительство. Может, в Киеве годик поживу, может два, посмотрим. 

Но в любом случае, твои планы на ближайшее время – переезжать в Киев? 

Да, мне там интересно, для меня там все новое. Сейчас для журналиста в Киеве очень много возможностей. К Украине привязано внимание всего мира, туда очень многие переезжают и там множество событий, которых в Беларуси сейчас нет. Когда-нибудь это произойдет в России, и я не исключаю, что поеду жить в Москву.

А «это» – это что? 

Ну всякие там революции, войны. Я когда-то был на семинаре шведского журналиста, и он сказал: «Не завидуйте мне, потому что мы пишем про надои молока и убийство курицы». Швеция – очень маленькая страна, и это проблема всей северной области, где очень маленькие городки – Вильнюс, Таллин, Осло. Вот у них в какой-то далекой деревне убили пенсионерку. У нас это – сплошь и рядом, про это далеко не все станут писать. Вот я бы на «Ежедневник» такую новость не ставил. Ну убили кого-то, ну и что.  

А там в эту деревню за 500 километров едут журналисты со всех ведущих СМИ – телеканалы, радио, газеты, сотни человек. Потому что там нет новостей.

И вот этот журналист сказал, что нужно переезжать обязательно в более крупные города, потому что в маленьком городе журналисту делать нечего – ты будешь писать про хомячков, про выставку бабочек

Сейчас я тоже к этому пришел – в Минске мне делать уже нечего. До этого я изучал польский, чтобы уехать жить в Варшаву на годик. Но планы изменились – Варшаву сменил Киев. 

А польский выучил уже? 

Ну так, процентов на 70. Теперь он мне, наверное, не нужен. Варшава ничем не лучше Киева, и менять одно на другое уже смысла нет. Дальше, может, какая-то Москва будет или Лондон, не знаю. 

Копировать в буфер обмена
Подписаться на новости
Закрыть
Отписаться от новостей
Закрыть
Опрос
Закрыть
  • 1Какой стол вам нравится?*
  • 2На каком стуле вам удобнее сидеть?*
    На кресле
    На электрическом стуле
    На табуретке
  • 3Как вы провели лето? *